Goethes Marmor und das Geheimnis in Schrank Nummer 18
Sind Gebirge "schockgefrostetes" Gestein?
31.05.2025 69 min
Zusammenfassung & Show Notes
Unordnung in einer Schublade in Goethes geologischer Sammlung? Das kann eigentlich nicht sein. In dieser Folge erzählt uns Thomas, wie er 'Ordnung' in das Chaos in eine der Schubladen in Schrank Nummer 18 in Goethes Gesteinssammlung brachte, in dem er ein kleines Geheimnis löste. Wir erfahren, was Buntmarmore sind, warum Rom einst nicht nur das Zentrum der Welt, sondern auch das Zentrum des Marmors war und wie Goethe versuchte, die Entstehung des Marmors zu verstehen. Seine These brachte ihn soweit, dass er glaubte, auch eine Erklärung für eine "gewaltfreie" Entstehung von Gebirgen zu haben, die manchmal schon durch zarteste Auslöser "schockgefrostet" wurden.
Links (mainly Wikipedia):
Links (mainly Wikipedia):
- Marmor
- Johann Casper Goethe
- August von Goethe
- Johann Jacob Ferber
- Johann Heinrich Wilhelm Tischbein
- Kosmaten
- Friedrich Wilhelm Heinrich von Trebra
Mit Musik von Matthew Wright, James Spaite, Nylon, Tim and James, The Major Toms, Allen via Audiio
Idee, Technik und Produktion: Marcus Anhäuser
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Thomas bei der Klassik Stiftung in Weimar.
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Transkript
Im Prinzip wurde gar nicht klar, dass du das herausgefunden hast und wie du es herausgefunden hast.
Und das finde ich, da bin ich dann wissenschaftlicher Journalist.
Achso, naja, da wollte ich jetzt nicht das große Erzählen.
Ja doch, natürlich.
Sonst verstehen wir es nicht.
Wie geht das?
In der Beschäftigung mit dem Ding habe ich das halt gemacht.
Ja, okay. Super.
Hallo und Willkommen zur Folge Nummer 15 des weltweit einzigartigen Goethe Podcast Natur und Geist. In dieser Folge lernen wir die Art und Weise kennen, wie Wissenschaft funktioniert.
Ganz praktisch.
Wir erfahren, wie der große Meister forschte und über die Welt, in diesem Fall über Marmor
nachdachte.
Und wir hören, wie Thomas eine Entdeckung machte, die ein winziges Puzzle im Wissen
um Goethes Sammlung hinzufügt.
Und wer uns zum ersten Mal hört, Thomas Schmuck ist verantwortlich für Goethes naturwissenschaftliche
Sammlung im Goethehaus in Weimar und ich bin Marcus Anhäuser, Wissenschaftsjournalist und
ich kümmere mich hier um den ganzen Rest in diesem Podcast.
Wir wünschen euch viel Spaß bei dieser Folge und los geht's!
[Musik]
Ja gut, heute.
Marmor habe ich mir notiert.
Bunt, bunt Marmor.
Ah, ich hatte, siehste, den Teil hatte ich nämlich vergessen.
Ich hatte Marmor und dann dachte ich, was?
Irgendwas war da noch.
Bruchmarmor?
Nein, nein, Buntmarmor.
Buntmarmor?
Buntmarmor, okay.
Was ist denn?
Buntmarmor.
Buntmarmor.
Buntmarmor.
Also von der Antike bis zum Rokoko, der Renaissance, Barockzeit, eine ganz wichtige Rolle bei der
Gestaltung von außen und vor allem von Innenräumen.
Bei meiner Vorbereitung, also ich habe den Wikipedia-Artikel zu Marmor aufgerufen und
überflogen würde ich sagen, da gab es den Hinweis, also es gibt einmal Marmor als Gestein
und dann gibt es den Begriff Marmor, der für alles Mögliche verwendet wird, was aber gar
nicht echter Marmor ist.
wenn sich diese zwei ursprünglicheren Gesteinsarten, Formen, großen Gruppen sekundär verändert werden,
wenn die metamorphisiert werden.
Zwischen Granit und Gneis ist jetzt nicht so viel Unterschied,
also das mögen jetzt die Petrografen weghören.
wieder angegriffen wird sozusagen, dann verändert sich der, obwohl er chemisch sehr ähnlich ist.
Weil es immer noch dieselben Bestandteile sind.
Genau, seine Beschaffenheit bleibt da gleich, aber die Kristalle können ausgerichtet werden, es kann was aufschmelzen usw.
Das heißt, es läuft eine Metamorphose und wird damit ein metamorphes Gestein.
Okay, also es ist einfach nur die Veränderung dieses Gesteins.
Genau.
Okay.
Ist damit ein anderes Gestein natürlich.
Ja, okay.
Ja klar.
Ja.
und ist damit auch für die Kunstgeschichte, für die Architektur natürlich besonders spannend.
Ich muss da noch dazwischen gehen, Moment.
Veränderung, wie verändert der sich? Also wodurch verändert der sich in dem Fall?
Naja, in dem, was weiß ich, Calcite, Dolomit, Argonit.
Das haben wir jetzt ein bisschen dilettantisch erklärt.
Das ist okay, aber ich vertrete hier die Laienseite und auf dem Level.
Ich auch.
Ich bin ein geowissenschaftlicher Laie.
Das muss man ja auch klar sehen.
Okay.
Und dann treten Sie an die Oberfläche wie in Carrara und da haben wir Berge voll von
Marmor.
Genau.
Und dann baust du es eben bei Steinbrüchen ab.
Ja.
sind, also wenn wir jetzt die Welt betrachten, in der Goethe gelebt hat, oder die antike Welt,
dann sind das eben die berühmten Steinbrüche im Mittelmeergebiet, natürlich auch in Deutschland
oder Mitteleuropa.
Und die bringen dann die einzelnen Steinbrüche, Aufschlüsse, bringen dann eben typische Marmorformen,
Buntmarmorformen hervor.
Ja, die sehen ganz verschieden aus, das ist ja das Besondere daran.
Je nachdem, was die noch beinhalten, die können ja rot, grün, schwarz, gelb, braun mit den
schönsten Mustern sein.
Es ist nicht nur der weiße und graue und glänzende Marmort, von dem wir ihn kennen.
von Caravama oder der Pietà von Michelangelo oder von Laocoon oder von der klassizistischen
Bildhauerei. Das gibt es in allen Farben.
Das Besondere ist, der Antike-Kenner kann erkennen, von wo das ungefähr ist.
Berühmte Steimbrüche, bei Sparta zum Beispiel, die bringen schwarze und Marmore, also schwarze
Matrix mit grünen, grünlichen, dunkelgrünen Kristallen hervor.
Es ist typisch für diesen Ort, aber es gibt Steimbrüche auf Sardinien, in Kleinasien,
in ganz Griechenland, in Nordafrika, in Ägypten natürlich.
Und du kannst bei vielen erkennen, von wo das her ist.
Und wenn du jetzt, sagen wir, stellst du dir vor, du bist römischer Kaiser, gehst da durch deinen Palast, durch die Domus Aurea, durch was auch immer,
und du hast da jetzt jede Säule, die ist aus einem anderen Buntmarmor gemacht oder verkleidet oder ein Wandstück.
Und du kannst dann in einem Raum sein, in dem du aus allen Provinzen deines Reiches
diese Dinge hast und hast da ein Symbol der Weltherrschaft oder deiner Herrschaft.
[Musik]
Drängt sich die Frage auf, wie kommt die Farbe in den Marmor?
Genau, diese Frage hat sich auch gestellt, nicht nur die Farbe, sondern die Formen, die
Formen überhaupt zustande, die Formenvielfalt.
Das ist das Schöne, deswegen sammelt er das auch und kauft das und lässt sich das schenken
bringen und sonst die, ich meine die Farben entstehen durch irgendwelche...
Metall, Metallstoffe, Eisen und was weiß ich.
Das klingt jetzt ein bisschen, als hätte Goethe viele verschiedene Marmore.
Genau, Goethe hat sehr viele verschiedene Marmore.
Und hat er was darüber herausgefunden? Hat er eine Theorie dazu gehabt?
Na herausgefunden ist gut. Er hat natürlich selber Theorien entwickelt, die sich nicht
für einen Wissenschaftler interessieren. Das Interessante dabei ist, bereits sein Vater
hat eine berühmte Italienreise genommen, Johann Caspar Goethe, 1740, und hat da auch
ein Buch darüber geschrieben. In diesem Buch schreibt er auch, wie er so eine Sammlung
von Buntmarmor in Italien kauft. Italien war das Zentrum der Steinschneiderei und Rom war
das Zentrum.
In seinem Gepäck wurden auch solche polierten, bunten Mammuthefelchen gefunden nach seinem Tod,
als jemand die Effekte des verstorbenen Herrn August von Goethe verzeichnet hat.
Naja, das ist eine schwierige Frage.
Da gibt es mehrere Theorien, aber möglicherweise eine Hirnhautentzündung.
Jedenfalls ein plötzlicher, vergleichsweise junger Tod vor dem Vater sozusagen.
Ja, Horror.
Kam also nicht mehr zurück.
War auch für den Vater ein Horror. Der hat dann noch eineinhalb Jahre etwa gelebt.
Also das hat jeder gesammelt, ja, wollte ich nur sagen, das hat jeder gesammelt, Vater, Sohn, Enkelsohn.
Humboldt hat es natürlich auch gesammelt, von Humboldt gibt es auch eine schöne Buntmama-Sammlung im Museum für Naturkunde.
Humboldt war auch stolz, darauf hat es auch einen herum gemacht, natürlich.
Und es gibt richtig Anweisungen oder Empfehlungen von Johann Jakob Ferber zum Beispiel.
Das war ein berühmter, nicht nur Geologe, sondern auch ein berühmter.
Autor eines Buches über die geologischen Besonderheiten von Italien, von
Welschland, hatte Goethe wahrscheinlich auch mit auf seiner Reise. Da gibt es ein
Kapitel dazu zum Beispiel. Damit hat sich jeder eigentlich auseinandergesetzt,
nach Italien fährt und wer heute nach Rom fährt und sich zum Beispiel Kosmaten-
Fußböden anschaut, also die Fußböden von Kirchen,
Mit einzelnen Theorien muss man sich da jetzt nicht beschäftigen.
Die interessante Sache ist die, dass ihm das auch sehr wichtig war,
weil er da ein paar Dinge machen konnte, die seiner Art, mit Natur und Naturdingen umzugehen, entgegengekommen sind.
ob es da genetische Zusammenhänge gibt, Entwicklungsreihen auflegen und das Ganze kombinieren und immer
wieder neu anordnen.
Das ist natürlich bei so schönen handlichen Stücken, die dann diese Muster auch noch
vorführen von ganz weiß bis schwarz.
Tatsächlich waren es Steinplatten, die dieses Muster im Marmor hatten.
Ja, genau. Ganz genau so ist es.
[Musik]
[Musik]
Hat er denn eine Theorie entwickelt?
Ja, er hat sich mehrfach Gedanken darüber gemacht und er hat...
Das ist das Besondere an den Buntmammern, die man sonst gar nicht in einer Geowissenschaftlichen
Sammlung heute erwarten würde.
Echt?
Wieso?
Weil diese Ruinenmammere, wie du ja richtig gesagt hast, eigentlich mehr an Landschaftsbilder,
eigentlich an Kunstwerke erinnert haben.
Ja, okay.
Aber...
Und ja...
Also eigentlich könnte man ja genauso sagen, diese Dinge gehören in die Kunstgeschichte.
Diese Dinge gehören in die Geschichte der Architektur.
Das sind sozusagen, klar sind es Gesteine, aber es sind natürlich Proben von Bauwerken,
von Objekten, wie man in der Antike damit umgeht.
Und die Frage ist natürlich, da sind wir noch gar nicht nachgekommen, bevor wir jetzt
auf Goethes Modell kommen, wieso ist eigentlich Rom so voll mit diesem Bund, meinen wir mal.
Ja.
gerade ausgebrochen war, was die Steinung nicht sehr erfreut hat, weil der war mehr
erst die stützlischen Dinge interessiert und wollte nicht die
Geburtsstätte der Gesteine in Statun Ascendi kennen.
Ja, also der hat im jeden Fall auch aus Italien so Suiten geschickt, haben wir
es auch in der Sammlung, wo wir sie nicht genau zuordnen können.
Ganz viele haben das gemacht.
Und warum war Rom jetzt voller Marmor?
Ja, warum, warum?
Also es ist ja sinnbildlich eigentlich.
Man stellt sich Rom halt als Marmornetzwerk vor.
Ja, genau.
Obwohl der Travertin natürlich auch eine große Rolle spielt.
Also diese wunderschönen weißen, sehr weißlichen, weißen Gesteine.
Da habe ich jetzt wahrscheinlich die weitere Definition von Marmor genommen.
Ja, okay, okay.
Die, na es ist ganz einfach.
Südfrankreich kommen da eben riesige Marmorböcke an als Baumaterial.
Die sind zum Teil auch liegen geblieben, als Rom untergegangen ist in der Völkerwanderung.
Und die wurden dann jahrhundertelang abgebaut und verwendet und wiederverwendet.
Auch die Ruinen sind ja nicht nur durch die Barbaren zerstört worden,
sondern auch durch die Bewohner selbst, die dann verwendet haben, umgebaut haben für ihre...
Häuser wurden auch für Kirchen verwendet, später im Mittelalter.
Also das war das Zentrum, wo immer noch so viel herum lag,
im Schutt und auch sozusagen noch aufrecht stehend,
aber auch noch riesige Gesteinsblöcke,
die eben gerade angelandet waren, aber nicht verwertet mehr wurden.
Das heißt, da konnte man sich richtig bedienen, über Jahrhunderte hinweg.
Und das hat Goethe auch gemacht.
Selber im B.S.
Man darf es heute ja nicht mehr sagen, in der Domus Aurea haben sich die Taschen vollgestopft
mit diesen Dingen und da war es weggetragen.
Was das genau war, wissen wir natürlich nicht, weil man es in der Sammlung nicht identifizieren
kann.
Aber es gibt auch mehrere kleinere Suiten verteilt über die Sammlung, wo dann steht
Gesteinsplatten, auch so kleine, quadratische, von antiken...
Gebäuden oder Statuen in Rom.
Also das findet sich alles in der Sammlung.
[Musik]
Ich muss gerade noch mal einen ganz anderen Punkt aufmachen, den du vielleicht kurz beantworten
kannst.
Was mich völlig fasziniert hat, ich bin jetzt in der richtigen Stadt und in der richtigen
Zeit, wir nehmen die alle eben als weiße Skulpturen wahr und irgendwann stellt man fest, nee,
die waren eigentlich farbig, also auch die Tempel und überall, weil man Farbpigmente
gefunden hat.
Das ist jetzt eine andere Geschichte. Das ist sozusagen die Frage, ob die griechische Kunst
so weißklassizistisch war, wie wir mit Winkelmann glauben. Die Frage ist entschieden. Nein,
das war sie nicht. Die war farbig und bunt, aber das waren Bemalungen.
Genau. Ich wollte nur darauf nochmal kurz, weil sich gerade die Gelegenheit ergibt.
Das finde ich ja völlig faszinierend, dass wir ein völlig falsches Bild dieser Vergangenheit haben.
Ja, ich glaube, das haben wir überhaupt von der griechischen Antike, die viel barbarischer, lebendiger, anders war, als wir uns das vorstellen, wenn wir Sophoklers...
Und war das in Rom auch so?
Ja, mit der Vorstellung, dass eben das...
Weiß war.
Ja, Geschmäcker können sich ja auch ändern.
Ähnliches gilt ja auch für die Entstehung der Oper.
Erst mal um 1600, die Oper erfindet sozusagen, dann macht man das ja in der Vorstellung,
dass man das antike Drama wiederbelebt.
Da weiß man natürlich, dass der Chöre und...
Gesang eine wichtige Rolle spielen und so entsteht eigentlich die Oper.
Aber natürlich hat die Oper auch des 17. Jahrhunderts nichts zu tun mit dem antiken
griechischen religiösen Theater, Annapolis.
Ja, weil dieses Weiß hat ja auch so was von Reinheit und Perfektion an sich.
Das weiß ich nicht so genau.
Aber...
Kommen wir zurück zum Marmor.
Ja, also wie gesagt, Goethe hatte
sehr viele Buntmarmorier und zwar
viele Teilsammlungen, nicht nur aus Italien,
muss man auch sagen, sondern Buntmarmorier
werden auch in Deutschland gefunden, in Württemberg.
Und das zweite Interessante ist, viele Ortsnamen sind falsch geschrieben.
Also wie sich vielleicht ein Franzose mit deutschen Ortsnamen machen würde.
Und wir wussten lange nicht, wo das genau her ist.
Also die Ortsnamen kannst du natürlich zuordnen, wenn du die Beschreibungen sozusagen entziffern kannst oder korrigieren kannst.
Aber es gibt in einer Berner Sammlung ähnliche Stücke in derselben Größe, mit den selben
Herkünften, auch mit den gleichen Aufschriften, die dieselben Verschreibungen haben.
Also auch die Verschreibungen, die Fehler, das ist für mich ein sehr gutes Argument,
dass die Sammlungen irgendwie was miteinander zu tun haben, nämlich aus derselben Werkstatt
stammen.
Ich kann es nicht übersetzen. Ich würde es jetzt, wenn du mich so fragst, als "heiliger Samen" oder sowas übersetzen.
Ah, okay. Ich dachte, es stünden irgendwie die Ortsnamen oder so da drauf.
Manchmal stehen die Ortsnamen drauf, manchmal steht... Es ist ganz willkürlich, wie halt der Steinsteiner das gerade möchte.
Und kannst eine eigene geschichtliche...
Traditionslinien und Entwicklungen da durchziehen.
Also sich prägt sehr von Ägypten, ob das wirklich aus Ägypten kommt, das steht hinteran,
aber es wird eben traditionell Ägypten zugeschrieben, Preca, Decito,
das ist besonders beliebt oder eben diese Spartanischen, die ich schon erwähnt habe.
Ja, und so ein großer Kenner muss man gar nicht sein, um dann so ein paar Wichtige auch
schon zuordnen zu können.
Es sind ja auch sehr, viele davon sind sehr distinkt, haben einen leichten Wiedererkennungswert.
[Musik]
Man kann das ohne...
Also du sagtest gerade so, im Halbsuntergibts in Bern gibt es eine Sammlung.
Diese Erkenntnis, dass in Bern eine Sammlung ist, die Beschriftungen hat, die euren gleichen
oder ähneln und wir damit dafür sprechen, dass es irgendwie aus derselben Ecke kommt,
wie entsteht diese Erkenntnis?
Also war das schon bekannt oder hat es durch Zufall jemand festgestellt oder wie geht sowas?
Alle anderen Laden im Schrank sind geordnet.
Die schaut man sich dann genauer an und denkt nach, warum das so ist.
Also du.
Genau.
Und dann überlegt man auch, was sind denn das überhaupt für Orte und wann war denn Goethe dort?
Dann sucht man auch in der Literatur und dann sieht man schon, Goethe war
1779 im Berner Oberland und ja, die Orte hat man dann schon zuordnen können und
wenn du dann, dann brauchst du eigentlich nur mehr im Netz suchen nach diesen
Ortsnamen und nach den Verschreibungen dieser Ortsnamen und dann...
der das geschrieben hat, der hat genau denselben Schwung, dieselbe Tinte,
selbes Format, alles dasselbe, gleich verwendet. Naja, daraus schließt man dann
und dann schaut man sich an, was haben die eigentlich in der Sammlung.
Soweit man das überblicken kann, die Goethe-Literatur zu überblicken, ist ja wirklich fast gar
nicht mehr möglich.
Aber soweit man das überblicken kann und diese Bereiche sind dann doch weniger abgearbeitet,
hat man was Neues entdeckt und konnte vor allem zur Sammlung was Neues finden und sagen,
das ist natürlich schon eine tolle Sache.
Dann hast du das Berner Museum kontaktiert?
Nein, das musst du nicht kontaktieren. Das ist so eindeutig, dass Güte das einfach hat.
Wahrscheinlich wissen die das auch oder auch nicht, das weiß ich nicht.
Das Erstaunliche finde ich nicht, dass die Berner das haben,
sondern das Erstaunliche finde ich, ist, dass es das in Weimar in der Gütesammlung auch gibt.
Und jetzt wird es halt publiziert.
Danke.
Damit an, der Vater lebt glaube ich bis 1782, also der lebt noch zu dem Zeitpunkt,
aber ich will es jetzt nicht freudianisch deuten, kann man ja auch ganz anders deuten.
Tatsache ist jedenfalls, dass er diese Berner und aber auch polnische und italienische Bundenarbeiter
dazu verwendet, ein Modell zu entwickeln zur Gesteinsgenese und dazu holt er sie wieder hervor.
20 Jahre später genau, kann man das fast sagen.
Naja, also Quatsch, nicht 20 Jahre, sondern 30, 40 Jahre.
Das können wir sogar genau datieren.
Das ist eine Besonderheit.
Die Lade 22, von der ich am Anfang gesprochen habe, die in Unordnung ist, die hat Goethe
selbst in Unordnung gebracht.
Und zwar am 17. September 1817.
Das wissen wir deswegen, weil das im Tagebuch vermerkt ist und weil er einen Tag später,
am 18. September,
so genau beschreibt, oder einige von Ihnen zumindest, dass man sagen kann, das ist genau
das.
Also gibt es ein Stück zum Beispiel, das ganz in schwarz-weiß gehalten ist, also schwarze
große Inseln und weiße Ströme dazwischen, beschreibt er das.
Und da gibt es ein Stück, das eben genauso aussieht.
Und da wir wissen, dass er an dieser Lade dran war am 17. Oktober und auch über diese
Stücke schreibt, man muss solche Stücke vor Augen haben, damit man das versteht, kann
man das wirklich eindeutig zuordnen, gilt für mehrere dieser Stücke.
Entstanden ist sie, weil Goethe aus den verschiedenen Laden des Schranks 18, also der fängt oben
an mit Lade 1 und geht dann eine ganze Handzahl von Laden weiter.
Es beginnt mit den italienischen Buntmarmor, die sind schön einer nach der anderen aufgelegt.
Dann kommen in der Lade 6, 7, 8 kommen dann die polnischen, dann kommen die württembergischen
und so weiter.
Und aus dieser Anordnung sind dann aber welche, die Schweizer kommen natürlich auch.
Nach der Ausstellung oder nach der Forschungsarbeit kommt es natürlich eins zu eins wieder so
zurück, wie es entnommen wurde.
Und das ist hier nicht der Fall.
Ja gut, das macht es einfach auch noch unwahrscheinlicher, dass es tatsächlich einer deiner Vorgänger
war, der vielleicht daran gearbeitet hat.
Und vor allem schreibt es Goethe selbst.
Genau, das ist der Punkt.
Es ist eigentlich ziemlich schwierig, Argumente dafür zu finden, dass das jemand anderer war.
Es gibt mehrere Artikel, es taucht ja immer wieder auf, der hat sich ja länger damit
beschäftigt.
Diese Artikel sind alle oder diese Fragmente sind alle der größten Teil im Nachlass erst
erschienen, also in der Leopoldina zu finden.
Wird man also in den...
Den Hinweis hast du schon mehrmals gemacht.
Hatte ich schon mehrmals gemacht, genau.
Hat mich darüber überrascht.
Ein Aufruf waren alle.
Das war beim letzten Mal.
Das sollte man noch machen.
Die Leopoldina-Ausgabe ist als sehr teuer.
Das ist das Problem.
Da kann ich es einbauen.
Aber um sich mit solchen Dingen zu beschäftigen, ist es natürlich...
Das Mittel der Wahl, also was Besseres gibt es nicht auch.
Nicht was die Kommentierung betrifft, das ist auch sehr...
Also wirklich was Gutes und Tolles.
Ja, genau. Es gibt also mehrere Aufsätze und fragmentarische Aufsätze zu dem Thema.
Viele davon eben von 1817.
Die haben jetzt so komische Titel wie "Übergerinnen" oder "Solidässenz".
Das ist also auch nichts, was man auf den ersten Blick jetzt mal mit Gesteinsentstehungen
nachdenken, über geologische Phänomene in Verbindung bringen würde.
Vor allem "Solidässenz", das Wort kennt niemand mehr.
mit so einem Begriff, einem wissenschaftlichen Begriff zu schaffen,
in dem er das Erstarren, das Erkalten, wenn man so will, von Gesteinen beschreiben kann,
also das flüssige, noch flüssige Gesteinsmaterial sozusagen erstarrt.
Besonderheit bei ihm ist, er erstarrt plötzlich, es ist ein sehr schneller Vorgang.
Im Organischen und im Anorganischen, also im Gesteinsreich oder bei Tieren und Pflanzen, wie auch immer.
Und deswegen verwendet er auch das Wort "gerinnen" dafür.
Also Gesteine können für ihn auch gerinnen.
Und er führt als Beispiel eben so bestimmte Alabasterartige Buntmarmore an,
die dann so milchig aussehen und überhaupt alles, was milchig ist.
ist beim Gestein, also diese schönen Marmore, die eben dann die Statuen erzeugen, von denen
wir am Anfang geredet haben, also Bilden von denen wir am Anfang geredet haben, das ist
auch ein Gerinnen.
Und für ihn können ganz viele Gesteinsformen, also Parfüre, Trümmerparfüre,
Gehörung und Freundes dann immer noch was entsteht.
Mich erinnert das, also dieses nach dem äußeren Anschein davon abzuleiten, Dinge abzuleiten,
erinnert mich so ein bisschen jetzt zum Beispiel, dass so etwas in der Homöopathie passiert,
was der Hahnemann, dieses Gleiche oder Ähnliche mit Ähnlichem.
Also Substanzen, die eine ähnliche Reaktion hervorrufen wie die Erkrankung selbst.
Dieses von außen bedachte, weil du die inneren Zusammenhänge gar nicht kennst, versuchst
du Erklärungen aus dem abzuleiten, wie es aussieht.
Und dann ist etwas, was ähnlich ist, egal ob es jetzt in welchem Bereich des Lebens
und allem drumherum sich befindet, aber wenn es irgendwie eine Ähnlichkeit gibt, dann
führt das immer dazu, dass man dann Zusammenhänge versucht herzustellen, die
eben nur darauf beruhen, dass es ähnlich ist oder gleich und so.
Und ein bisschen wie Walfische oder Walfische, Fische, wie sagen wir das?
Sie sehen alle ähnlich aus, also sind die irgendwie auch zusammenhängend verwandt.
Und tatsächlich, weil du nicht diese Möglichkeit hast,
Also eine Pflanze, die Blätter hat, die so dreilappig sind wie die Leber, das ist eben
dann auch Leberblümchen.
Und das Lungenkraut, weil es eben so ähnlich aussieht wie die anderen Blättern.
Und natürlich hilft das dann auch bei Leberkrankheiten oder bei Lungenkrankheiten.
Und das ist ja ein möglicher Versuch und Weg, Natur zu deuten.
Ein berühmtes Beispiel ist Mars und Eisen.
Was hat der Planet Mars mit Eisen zu tun?
Gut, über den Kriegsgott und Eisen ist ganz wichtig im Krieg, das passt alles super zusammen.
Und gleichzeitig, wenn der Mars hoch steht, lässt er eben die Eisen vorkommen im Inneren der Erde wachsen.
Das ist ein astronomisch-kosmologisches Weltbild, wenn man so will,
wo Makrokosmos und Mikrokosmos zusammenwirken.
Und er bringt da viele Beispiele von schnellem Erstarren.
Also es gibt ja das berühmte Experiment, du hast ein Glasgefäß mit eiskalten Wasser,
also wirklich noch flüssigem kalten Wasser, das knapp umgefärbt ist und da genügt ein
Schlag gegen das Glas, um das plötzlich erstarren zu lassen, wenn du es richtig gerade hast,
innerhalb von wenigen Augenblicken.
Aber auch das Gerinnen von Käse haben wir oder das Festwerden von Quecksilber bei bestimmten
Temperaturen oder Ähnliches.
Das wird alles ausgeführt und die Frage ist natürlich, wo findet das überall statt?
Wenn das im anorganischen Bereich, dann vielleicht auch im organischen, Labgewinnung haben wir
schon gesagt, oder Gerinnen von Milch.
in einer Stadt wohnt, die auf Süßwasserkalkgesteinen lebt,
buchstäblich auf Travertin, die ja ganz, auch aus heutiger Sicht,
geologisch sehr schnell entstanden sind.
Wir wollen jetzt nicht diese Analogie zu weit treiben,
aber es ist doch eine auffallende Inkonzidenz.
Und auch Rom ist natürlich mit seinen Travertinen...
Ja, also für Goethe ist es möglich, dass ganze Gesteinsformationen, ganze Gebirge schnell
durch Solidäsenz, durch Erstarren, durch Kristallisation, durch Gerinnern entstehen.
Und das hat natürlich Konsequenzen.
Und zwar die wichtigste Konsequenz ist, dass diese
Gebirgsbildungsvorgänge sehr schnell vor sich gehen können.
Ähnlich wie bei der Solidässenz im Kleinen, wo das er plötzlich umschlägt, so könnte
das ja auch im Großen gewesen sein.
Und wenn das aber so ist, dann ist die Erde nicht so alt, wie wir glauben, wie manche
vorschlagen, sondern sie ist vielleicht viel jünger.
Ah, okay, in dieser Diskussion.
Das ist jetzt zum Alter der Erde.
[Musik]
Seine Beschäftigung mit dem Marmor führt ihn dazu, zu einer These, die er letztendlich
benutzen kann, um zu zeigen, aus seiner Sicht, dass die Erde tatsächlich nicht so alt ist.
Das ist ein Nebenprodukt.
Im Prinzip geht es darum, zu verstehen, wie die Natur funktioniert.
Das ist das Entscheidende.
Kann ich so ein Modell aufstellen?
Und er versucht es eben.
Und er versucht es.
Und das ist das Interessante, er versucht, das auf ganz viele Bereiche zu übertragen,
nicht nur auf das Organische, sondern auch zum Beispiel auf die Dichtung.
Also, er beschäftigt sich zum Beispiel viele Jahre lang mit Faust und vor allem mit Helena.
Und dann schreibt er an irgendeiner Stelle, als er dann den dritten Akt, den Helena-Akt
schreibt von Faust 2, dass jetzt die...
dass jetzt die Gestalt, die Figur, also dass jetzt Helena Gestalt angenommen hat
und zwar verwendet er das Wort solidisieren. Warte, ich schau mal, ob ich das in der Tat finde.
Und zwar schreibt er da
und das ist das, was ich mir vorgestellt habe.
Helena, der ich nun schon 60 Jahre nachschleiche, mit 60 Jahren gesteht, ich schreib da 1827.
Also habe ich folgendes Jahr mit einem gewaltsamen Anlauf die Helena endlich zum übereinstimmenden Leben gebracht, also sprich aus Papier, im Faust.
Wie vielfach hatte sich diese in langen, kaum übersehbaren Jahren gestaltet und umgestaltet, nun mag sie im Zeitmoment solidisiert endlich verharren.
Also die Gestalt, die Natur, die er im Kopf hat, die er da immer...
wieder verändert wird, die quasi flüssig ist noch, die erstarrt, wird eine Figur, wird
zu Wort und Papier, in einem Zeitmoment und damit ist sie auch sozusagen tot oder erstarrt.
Und das nennt er eben "solidisiert". Also die Solidenz ist jetzt nicht nur ein Modell für die Gesteine, die ja dann ihre Entwicklung auch abgeschlossen haben.
Nachher kommt dann nur noch die Verwitterung, wenn man so will.
Aber vorher kann das eben...
Also spricht das auch Vulkanisten, Plutonisten, diese Geschichte?
Genau, genau.
Und wenn ich jetzt sozusagen Praxien sehe, wo du das Gefühl hast, also Praxien oder
Konklamerate, das sind also gewaltsam zerstörte Gesteine, die dann immer wieder irgendwie
zusammengeklebt wurden quasi.
[Musik]
Hat er sich dazu geäußert, wie es dazu kommt, dieser Umschlag, dieses Erstarren, was der Auslöser dafür ist?
Ja, also die Ursache, wenn du es jetzt im Lösungsgefühl meinst, das kann alles möglich sein.
Das kann ein schneller Schock sein, das kann Elektrizität sein.
Das sind plötzliche...
eigentlich schockhafte Momente, die immer instabiler werdendes, breiges, flüssiges,
ziemlich metamorphisches System dann in einen Zustand der Stabilität bringen.
Also wie etwas plötzlich zu Eis wird eben.
Aber was diese Schocks dann auslöst, sagt ihr, also Blitze oder…
Genau, also manchmal eben, also beim Eis ist es ja die Temperatur,
aber es kann eben auch durch einen
Anstoß, einen Schlag ausgelöst sein. Es kann ein Erdbeben sein, es können
elektromagnetische Ereignisse sein, Erschütterungen.
Ja genau, nicht gewaltsam, verrückt, das ist das Wichtige, sondern sie können auch
zart sein. So schreibt er wörtlich, lässt sich das Zarteste nachweisen.
Du hast automatisch wieder an Blitze und an Vulkane gedacht, was natürlich auch sein
kann, aber es kann auch viel anderes sein.
Also auch chemisches oder einfach elektrisches.
Ein Vorbild, das muss man vielleicht auch noch dazu sagen, ein Vorbild dafür, dass
sich Gerinnung oder Resistenz...
als Ursache für Gesteinsbildung nehme, ist Rebra, der Geologe, der auch Berater war von Goethe.
Und der einen ähnlichen Vorgang, Vorschläge, den er Gärung nennt.
Gärung ist etwas, was Gesteine bilden kann. Gärung schreibt man mit H.
Und Gärung ist natürlich auch ein Begriff, so wie Gerinnung, der aus dem Organischen kommt.
Und den DREBRA, das ist auch immer ganz wichtig, nur als These antippt, als These vorschlägt,
behauptet nicht, das ist die Wahrheit, sondern es ist eine These, mit der man arbeiten kann.
Und warum gibt es diese These?
Erstens, wir wissen es nicht, also wir brauchen irgendein Modell dafür.
Und zweitens, was brauche ich für Gärung?
Ich brauche Wärme und ich brauche Flüssigkeiten.
Und genau das ist das, was ich im Innern der Erde habe.
Ja, super.
Erhard Treber hat sich gerne lustig darüber gemacht, dass es Geologen gibt, die im Innern
der Erde stehen und auf die Bedeutung des Vulkanismus, und zwar global, die Bedeutung
des Vulkanismus reden, während an den Wänden der Bergwerke oder wo auch immer sie da gerade
sind, das Wasser wie verrückt runterrennt.
Je tiefer du kommst, desto größer wird das Wasserproblem.
Du musst einen Riesenaufwand betreiben, um dieses Wasser wieder rauszukriegen.
Also Wasser war unglaublich wichtig, aber natürlich Wärme auch, weil es ja in der
Tiefe der Erde immer wärmer wird, das wusste man schon, es war umstritten, wie und ob das
jetzt so bis ins Mittelpunkt weitergeht und weiter steigt, kann man ja nicht wissen, aber
das Wärme als Energieform und das Wasser als Substrat dieser Metamorphose.
keine großen Gewalten, damit man sich jetzt vorstellt, dieses Gebirge ist, das ist ja
da das Problem, dieses Gebirge ist so gewaltig, das kann nur durch Gewalt
entstanden sein, durch gewaltige Vorgänge. Nein, wir denken an die Alpen. Genau, in dem Fall...
Eben nicht, sondern immer wieder kleine Ursachen, die sich summieren im Laufe der Zeit.
Eigentlich hat das ja ein bisschen was, das erinnert uns ein bisschen an Evolutionsdenken.
Ja, genau, ist sofort.
Natürlich kleine Schritte, die am Ende zu großen Ergebnissen führen.
Genau, und in dem Fall glauben wir es ja oder sind wir uns eigentlich sicher, dass das so ist.
Wobei wir natürlich auch nicht wissen, ob...
Und vielleicht können wir da zu einem Abschluss kommen. Wenn du im Arbeitszimmer stehst von Goethe,
dann siehst du an einer Wand sieben Gesteine, die er selber gefunden hat und die er selber Rahmen hat lassen.
Auch im Jahr 1817 war das, glaube ich.
Folgendes gezeigt haben, nämlich dass die Gänge, diese Quarzgänge im Gestein gleichzeitig
mit dem Gestein selbst entstanden sind.
Also nicht nur das ganze Gesteinslager, sondern auch die Einlagen sozusagen sind gleichzeitig
entstanden.
Schockgefrostet.
erspar ich mir die Hälfte des zeitlichen Vorgangs und sind auch ohne Gewalt entstanden,
weil diese Gänge immer schon da waren, wo der Quarz dann eben drin ist.
Und das ist sozusagen, wenn du so willst, eine Ikone für diese Art des Denkens.
Und wenn ihr Fragen habt, schickt uns einfach eine E-Mail.
Wir hoffen, es hat euch gefallen.
Dann empfehlt uns gerne weiter und seid auch nächstes Mal wieder mit dabei.
Das war's für heute.
Macht's gut und bis zum nächsten Mal.
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