Genau, ich muss ins Mikrofon sprechen, gleichzeitig beim Hörer hören und wie auch immer, ja. Der ist ein bisschen gagaig. Kannst du jetzt noch ein Foto machen, wenn du überhaupt noch eine Hand frei hast? Eine Hand frei ist gut, ich bin wie ein indischer Gott, also ich habe das Buch links, die Brille rechts, den Blick auf den Bildschirm vor mir, links in der Hand den Hörer und außerdem natürlich noch das Mikrofon. Hey, willkommen zur Folge 24 unseres einmalig fantastischen Goethe-Podcasts Natur und Geist. Thomas Schmuck und ich erklären euch die Seite Johann Wolfgang von Goethes, die kaum jemand kennt, nämlich die naturwissenschaftliche. Thomas kann das, weil er verantwortlich ist für die naturwissenschaftliche Sammlung in Weimar im Goethe-Nationalmuseum und ich muss das gar nicht können, weil ich hier die Fragen stelle und mich um den ganzen Rest kümmere. In dieser Folge stellen wir euch ein Buch vor, nicht von Goethe, sondern von Thomas. Wenn wir schon mal die Chance haben, den Autor selbst zu befragen über das Wieso, Weshalb, Warum, dann wollen wir diese Chance auch nutzen. Es gibt eine Menge zu erfahren, also diesmal nicht ganz so viel Goethe wie sonst, dafür eine Menge über Thomas Schmuck und die Arbeit eines Wissenschaftshistorikers. Wir wünschen viel Spaß beim Zuhören und ab geht's. heute machen wir mal eine ganz andere Folge, sage ich nämlich wahrscheinlich jedes Mal, aber die hier ist wirklich ganz anders, denn heute geht es nur indirekt um Goethe und seine Mitstreiter und Mitstreiterinnen. Heute machen wir Werbung. Machen wir Werbung für dein neues Buch. Anschauung der Erde, Goethes geowissenschaftliches Arbeiten und Sammeln. Naja, Werbung. Ja, naja, kann Achso. man ja. Naja, wir wollen einfach darauf hinweisen, dass das, haben wir ja schon mehrfach gemacht, dass das entschieden ist und wollen mal so ein bisschen erklären. Wie geht denn das, so ein Buch zu machen? Was war dir wichtig? Worauf hast du geachtet? Wieso braucht Wie es? kommt man überhaupt auf die Idee, machen? das Ja, zu wie kommt man auf eine Idee, so ein Buch rauszubringen? Wieso gab es das eigentlich nicht schon? All diese Dinge wollen wir heute mal klären. Und weil auch das gehört natürlich zur Arbeit eines Wissenschaftshistorikers, wenn man so will. Die schreiben immer wieder gerne mal Bücher, neben den Artikeln, die sie ja schreiben. Ja, allererste Frage, was mich ganz wuschig macht, ist der Name der Reihe, in der das Buch erschienen ist. Die Parerga und Paratexte. Ach, Parerga. Ich habe gesagt, Parerga, was sind wir? Parerga und Paratexte? Ja, manche sagen Parerga, aber natürlich liegt der Akzent auf dem A, auf dem ersten A. Was sind denn Parerga und was sind Paratexte? Parerga sind Nebenwerke. Du kennst ja und bist sicher auch ein Leser des schönen Buches von Schuppenhauer. Parerga und Parerga und Paralipomena. Sehr vergnügliches Buch übrigens zu lesen, trotz seines Titels. Und das kann man wirklich entspannt lesen. Ich weiß nicht, ob das eine Einspielung sein soll. Wahrscheinlich nicht. Also es sind Nebenwerke und Paratexte. Wir gehen jetzt wirklich nur ganz akademisch vor. Ja, so klingt es aber auch. Ja, das ist es auch. Paratexte sind Texte, die nicht den eigentlichen Text betreffen, also sprich den Text eines Romanes, sondern die Texte, die sich um so einen Haupttext ansiedeln. Also da gehört dazu das Titelbild, also der Titel, der Untertitel, das Inhaltsverzeichnis, die Texte, die hinten auf der Buchrückseite draufstehen. Manchmal, auch wenn sie vom Herausgeber oder sonst jemand gewählt sind, Kapitelüberschriften und solche Sachen. Also Dinge, die auf den ersten Blick vielleicht nebensächlich ausschauen, das aber gar nicht sind, weil wir uns ja sehr fremd tun mit frühen Texten, in frühen Drucken, in Kunabiltrucken, wo Bücher keine Titel haben, sondern wo dann einfach steht, ich in Zibit lieber irgendwas, hier beginnt das Buch über Ja, die Erfindung des Titels und der Titelseite, das ist nichts Selbstverständliches. Das ist das eine und das andere ist, wie wird ein Buch gelesen? Also ein Buch wird sicher anders gelesen, wenn drunter steht Roman. Also wenn drunter steht Tatsachenbericht, also es werden also Leseerwartungen, Lesehaltungen natürlich auch bestimmt. Auch vom, das wäre ja auch ein Paratext, auch vom Namen des Autors zum Beispiel, ob dort Goethe steht oder Hitler, macht einen Unterschied bei der Rezeption des Textes. Jetzt mal ganz, ganz banal ganz und Ja, ja, ja Ja Ja Das sind also Paratexte und Paragas sind die Dinge, die sich um andere Dinge herum ansammeln. Also wenn wir jetzt eine Stufe haben, ein Stück Stein, ein Mineral, dann wäre das Paragon, das ist der Singular, eben das Schächtelchen, in dem dieser Stein liegt, die Lade, aber auch natürlich das Etikett. du kannst dir vorstellen, dass so ein Ding natürlich nicht wissenschaftlich wenig wert ist, wenn das nicht gut beschriftet ist, nicht gut behütet Und und in einer bestimmten Ordnung auch liegt. Also auch die Ordnung sagt etwas aus. Und diese Dinge, die man eigentlich nicht im Blickfeld hat, geht es in dieser Reihe und das Buch selber ist der letzte Band dieser Reihe, der irgendwann in den Jahren 2015 begonnen hat, gestartet wurde. Also das war schon klar, dass du in diese Reihe kommst mit dem Buch, oder? Genau, genau, das war klar. Vielleicht muss man aber das Pferd sozusagen von vorne aufzahmen. Genau. Es gab, und daraus ist das Buch und auch die ganze Reihe entstanden, ein Buchprojekt, ein Forschungsprojekt, so muss man sagen, an dem mehrere Universitäten und auch eben die Klassikstiftung Weimar teilgenommen hat, zur Untersuchung der göttischen Sammlungen unter bestimmten Gesichtspunkten. Das war ein wissenschaftlich-akademisches Projekt, eben von drei deutschen Universitäten und der Klassikstiftung. Und dabei sollten auch die Ergebnisse natürlich reproduziert werden in Form einer Buchreihe. Und waren fünf Bände oder sechs Bände geplant, fünf Bände sind erschienen, das sechste Buch wird woanders erscheinen. Ja, meines hat eben am längsten gebraucht. Warum? Aus mehreren Gründen. Zum einen hatte ich einen sehr großen Sammlungsteil, also den mit 18.000, über 18.000 Stück, musste ich mich erst einarbeiten in die Sammlung. Das zweite war, dass wir unmittelbar nach dem Forschungsprojekt, das drei Jahre gedauert hat, auch schon ein Anschlussprojekt gemacht haben, das aus dem Abenteuer der Vernunft der Folge genommen ist, also die Ausstellung. Und da war natürlich nicht nur diese Ausstellung zu machen, sondern auch der umfangreiche Katalog. Ja. Zu den Sammlungen Goethes zu schreiben, zu organisieren. Und es braucht eine lange Zeit, und das ist auch der Grund, warum es so ein Buch noch nicht gegeben hat. Es braucht wirklich viele Jahre, um eine Sammlung dieser Größe die Übersicht zu bekommen, zu verstehen, die Fragestellungen. Alles das, was dahinter steht, kann man dann der Frage nachgehen, was es heißt, eine Sammlung zu verstehen überhaupt. Du bist jetzt seit wann da? Also begonnen hat das Projekt 2015. Ja. Oh, Kostode bin ich seit 2019. Also das heißt, da konnte ich mich dann noch intensiver mit der Sammlung, aber natürlich auch mit den anderen Sammlungen Goethes beschäftigen. Moment, du bist aber, seit wann bist du jetzt da im Goethes-Haus oder Seit überhaupt? 2015. Seit Beginn Seit des... 2015? Ja, genau. Kostode bin ich erst vier Jahre später geworden. Ja. Und hast dich aber dann praktisch in den ersten vier Jahren als wissenschaftlicher Mitarbeiter... Genau. Eben mit dem Schwerpunkt auf der Geowissenschaftlichen Sammlung. Ja, okay. Die ja den... Die über vier Fünftel der goethischen naturwissenschaftlichen Sammlungen ausmacht. Okay. Und die hier vor Ort ja liegt und die in einer Ordnung vorliegt. Als die große Ausnahme unter den goethischen Sammlungen in einer Ordnung vorliegt, die der goethischen entspricht. Also so wie sie ungefähr 1832 war, sind ein paar Dinge verloren gegangen, kaputt gegangen. Aber sie liegt genau an dem Ort, an dem sie gesammelt wurde, in der Großen und Ganzen, in der Ordnung. Wie Goethe sie hinterlassen hat, das lässt sich aus bestimmten Gründen, kann man noch erläutern, nachweisen. Das macht es auch schwierig, mit dir zu arbeiten. Wir erinnern uns an die Folge mit den etwas ungewöhnlichen Dingen, die du mal vorgestellt hast. Da war dieser Teller dabei mit diesem Staub, die seit 200 Jahren an einer Stelle im Arbeitszimmer steht oder Genau. so. Ja, solche Sachen. Zum Beispiel hier. Und natürlich in den ganzen Schubladen und die Schrecke. Okay, also das heißt, das war jetzt keine Idee von dir. Ich bin jetzt hier und erforsche die Sammlung und da müsste man doch mal ein Buch drüber schreiben, weil es das noch nicht gibt. Sondern es war ein Projekt und da war von vornherein vorgesehen, dass es dann auch ein Buch gibt. Genau, dazu es war ein wissenschaftliches Projekt, in welcher Form jetzt, mit welcher Fragestellung genau das Buch, das musste erst formuliert werden, da mussten wir erst darüber nachdenken. Kann man das überhaupt machen und so weiter. Aber die Richtung war vorgegeben, ja. Das Erstandliche dabei ist doch, dass es so ein Buch noch nicht gibt. Genau, das ist natürlich die zentrale Frage. Ich meine, zweieinhalb Jahre und niemand hat bisher ein Buch über diese Sammlung geschrieben. Ist ein bisschen überraschend. Ist doch eigentlich irre, ja. Wenn du hierher kommst, denkst du dir, was willst du über Goethe noch machen? Was Ja. willst du über Goethe forschen? Es gibt tausende buchstäblich, tausende Bücher, zehntausende. Man kann Bibliotheken, Häuser damit füllen. Das müsste doch auch für alle Aspekte und alle Sammlungen geben. Und wir reden hier ja nicht von irgendwas, sondern von einer Sammlung, die ja einen zentralen Teil seines Lebens und Denkens ausgemacht hat, seines Forschens. Und innerhalb dieser naturwissenschaftlichen Sammlung ist es die bei Weitem größte, also vier Fünftel dieser Sammlung. Und darüber gibt es nichts. Es gibt nur einen Katalog dazu. Es gibt natürlich Aufsätze über Übersichtsartikel, Aufsätze über ausgewählte Objekte und so weiter. Aber du kannst nicht in eine Bibliothek gehen, du kannst nicht in einen Buchladen gehen, d kannst nirgendwo hingehen und sagen, ich möchte gerne mir etwas kaufen, wo der Frage nachgegangen wird, oder wo ich einen Überblick über Goethes, geowissenschaftliche Sammlung, über Goethesgesteine, Mineralien, Fossilien, Was hat er eigentlich fünf Jahrzehnte lang zusammengetragen und warum hat er das gemacht, das kannst du nicht, du wirst, das gibt es nicht. Das Buch gab es nicht. Das finde ich interessant. Wie kommt es? es denn eine Erklärung dafür, warum ist das bisher nicht, gell? Na ja, ich habe schon eine Erklärung. Du musst viele Jahre vor Ort sein, dir einen Überblick verschaffen und dann bei der umfangreichen Literatur, die Goethes selber produziert hat, zu den Themen, zu geowissenschaftlichen Themen. Das dauert Jahre, um da irgendetwas Valides draus zu machen. Naja, ich meine, du hattest ja Vorgänger, Vorgängerinnen, habe ich gesehen, du Ja, klar. Dankst auch am Ende, besonders der Frau Gisela Maul, deine Frau, die Frau Kustulin, die war, wie lange war die da? Lange, seit den 80er Jahren und vorher Frau Karler, Marie Karler. Aha, Auch eine, wie Gisela, eine sehr verdienstvolle und interessierte und tolle Frau, ja. die beide interessante und schöne Artikel geschrieben haben. Ich denke mir, dass es unter DDR-Bedingungen vielleicht auch schwieriger war, da zu schreiben, also mit Sicherheit. Es muss eben einen Anstoß geben von außen, von... Sein Buch kostet ja auch viel Geld, ist ja nicht so nebenbei zu machen. Darf ich schauen, wie viel? Neben der kustodischen. Also was plant man für so ein Buch ein? Naja... Kann man das sagen? Also finanziert wird das natürlich vom Bundesministerium für Wissenschaft und Forschung. Das sind natürlich mehrere tausend Euro, ist klar. Und im Laufe der Jahre haben sich die Preise ja auch von Druckpapier und ähnlichem noch erhöht. Das heißt, und was auch noch dazu kommt, man kann kein Buch über eine Sammlung machen, ohne die Sammlung zu zeigen. Klar, das finde ich besonders schön. Es sind unendlich viele Fotos drin. Naja, Das ist sehr schön. aber diese Fotos kosten halt natürlich viel Geld. Ja. Es müssen Farbbilder sein, weil nichts langweiliges Ersteine in Schwarz-Weiß. Wir sind im 21. Jahrhundert, Herr Gott. Das geht auch nicht. Und wenn du... Die Sammlung ist zwar öffentlich zugänglich, im Sinne von, dass man mit einer Anfrage, mit einem wissenschaftlichen Interesse und so weiter, sie sehen kann. Aber es ist natürlich nicht möglich, dass man im Zuge des täglichen touristischen Verkehrs da jetzt jede Lade öffnet. Das wäre ja eine Katastrophe für die Sammlung, für die Konservierung der Sammlung und so weiter. Das heißt, eines der Ziele des Buches war es, einen Einblick, einen Eindruck von der Sammlung zu haben, wenn ich jetzt nicht vor Ort bin, sondern ganz woanders, wenn ich da nicht alles sehen kann. Was ist eigentlich da? Welche Bereiche gibt es, dass ich hier dann natürlich bei 18.000 Objekten oder noch mehr da nicht alles zeigen kann? Ist klar. Ist ja kein Bildband. Ja, ja, ja. Sondern es geht ja auch um andere Dinge. Ja, also das finde ich sehr schön. Ich kenne ja jetzt auch so ein bisschen die Räumlichkeiten und auch diese Schränke und so. Und ihr habt einen schönen, wie soll man sagen, Rundumschlag, also von kleinen Details, von Etiketten oder von einzelnen Steinen oder den mehreren Steinen zusammen. Und wo du bis hin zu den Schränken, wie sie im Raum stehen, bei schönem Licht, schön fotografiert. Inklusive des, wie heißt es, eins dieser, wo ist die, na, einer der Türme. Der Gartenpavillon, der Steinpavillon, Ein Pavillon oder solche ja. Sachen. Und das macht das auf jeden Fall sehr anschaulich, alles sehr schön. Also es ist auch eine schöne, Ja. die verbreiten eine schöne Stimmung, finde ich, in dem Das Buch. war auch ein Ziel, also erstens mal schöne Bilder zu produzieren, damit man sich diese Welt sich vorstellen Ja. kann. Es Ja. sollte diese göthische Welt des Sammelns, des Ordnens, des Beschreibens, der Beschäftigung damit, sollte auch dargestellt werden. Und es geht also nicht nur um die Sammlung selbst, sondern es geht um die Hintergründe der Sammlung. Ja, genau. Und das rundum, um die Fragestellungen, die Örtlichkeiten, die Möbel, eben auch die Paragraphen sozusagen und die Paratexte. Also das Buch ist im Prinzip in zwei, drei, wo habe ich es denn jetzt hier, genau, also tatsächlich drei große Abteilungen aufgeteilt. Eigentlich sind es zwei, finde ich, und dann gibt es hinten und Bibliografie und so, aber es sind im Prinzip zwei zentrale Themen. Einmal, das nennt sich Nachdecken über die Erde und dann aus Goethes geowissenschaftlicher Sammlung. gibt es so Sachen wie, da gibt es ein Kapitel über den inneren Bau der Erde, Theorien der Erdentstehung und Geschichte und die Ordnung der Gesteine. Da gibt es allerdings auch so etwas wie Goethes Mineralien, Schränke oder die Visitenkarten der Gesteine, die Etiketten. Da Das ist so dieser erste Teil. Genau, der erste ist sozusagen, wenn ich das so sagen darf, ein bisschen der theoretischen Fragestellungen, Hintergründe, Methoden, Sammlungsordnungen und so weiter und was Details dieser Sammlungsordnungen, das ist der erste Teil. Also was man der Zoologie sagen würde, die allgemeine Zoologie wäre das. Und der zweite Teil nimmt dann, denn du kannst nicht die ganze Sammlung beschreiben im Detail, nimmt dann spezielle Objekte oder Objektgruppen, Dinge heraus und beantelt die. Und da habe ich natürlich versucht, einerseits repräsentativ zu sein, also exemplarisch. Das heißt, ich habe einen bestimmten Schrank genauer beschrieben, eine bestimmte Objektgruppe, in dem Fall die Buntmarmor. Bei den Schränken war es der Metall- und Erzschrank, also da kann man, muss man erzählen über die wirtschaftlichen Grundlagen der Sammlung und warum sich Goethe überhaupt damit beschäftigt hat. Bergbau, es sind aber auch die Meteoriten drinnen, alle brennbaren Stoffe und so weiter, also alles, was wirtschaftlich nutzbar war. den Meteoriten deswegen drinnen, weil sie natürlich zu den Eisenerzen gehören Bei für Goethe. Dann die Fossilien, ganz wichtig, auch was man vielleicht nicht vermuten würde. Also Pflanzenfossilien, Tierfossilien, darunter die Flugsaurier, Goethes Flugsaurier. Über die wir ja schon eine ganze Folge gemacht haben. Genau, die man aber natürlich nicht, an die man natürlich nicht als erstes denkt, wenn man jetzt an Goethe, in der Beschäftigung mit der Erde denkt. Dann noch sowas Unbekanntes, schien mir aber auch interessant zu sein, weil es zu seiner Zeit sehr bekannt war, das sind die Säugetiere, die Georges Cuvier in und bei Paris ausgegraben hat. Das Anoplotherium, Eocenes-Säugetiere, solche Sachen. Das schreit natürlich auch nach einer Folge, die wir da mal machen müssen, sowohl wie bei über Paris. Cuvier Ja, wenn es genau das gibt, das ist ein interessanter Stoff. Dann habe ich versucht, das Ganze natürlich auch in Goethes Leben und Werken sozusagen einzubetten. Also, das ist dann der Schlusskapitel. Ein Resümee darüber zu ziehen, ist ja immer schwierig, aber ich habe das dann so gemacht, dass ich die letzten Wochen von Goethe und seiner Beschäftigung in diesen letzten Wochen mit der Gehwissenschaften in der Sammlung ein bisschen nachgezeichnet habe, weil die auch bestimmend war für die Ordnung bzw. Unordnung in der Sammlung. Als Goethe gestorben war, waren noch eine Menge Gesteine, die lagen herum im Haus quasi. Und die wurden halt dann auf ganz eigene Art rückgeordnet, falsch, wenn man so will, oder jedenfalls auffällig anders geordnet. Also, das ist der Teil, den nicht mehr Goethe dann geordnet hat. Und so entsteht im Ganzen, also einerseits ein Blick auf einzelne besondere Gruppen. Man kann die Auswahl kritisieren, ja, es gibt viele interessante Dinge, die fehlen. Goethe und Böhmen, die Karlsbader Gesteine, viele Mineraliengruppen, das fehlt eigentlich in diesem exemplarischen zweiten Teil, ist sehr schade. Ich hätte auch gerne was über Alpengesteine, die Schweiz oder das Zillertal gemacht. Aber das beginnt irgendwann mal den Rahmen zu sprengen. Genau, das wäre eine Frage gewesen auch. Was musstest du rauswerfen oder was hättest du gerne noch reingenommen? Also diese Sachen, die ich jetzt gerade aufgezählt habe, hätte ich gerne reingenommen. Weil Weil? die einfach unendlich viel hergeben und interessant sind. Oder Goethes Blitzröhren, ja, die Beschäftigung mit Blitzen, die ja auch in der Geologie eine wichtige Rolle spielt. Goethe sammelt Blitzröhren. Also Dinge, die Blitze in Gesteinen oder Sandböden erzeugen. Mhm, mhm. Sind einfach aus heutiger Sicht kurioser, aus damaliger Sicht eben auch wissenschaftliche Fragen. Das ist das eine, also das ist sozusagen notwendiges Manko und das andere, der erste Teil beschreibt eben diese theoretischen Fragen, Voraussetzungen, Methoden und so weiter. Und diese einzelnen Kapitel ergeben immer so eine kleine Wissenschaftsgeschichte in Nutze sozusagen, wo die Diskussion um den Stand im 18. Jahrhundert, wie alt ist die Erde, wie schaut sie im tiefsten Inneren aus, wie kann ich das mir vorstellen, die Entstehung der Erde. Da gibt es ein umfangreiches Schrifttum natürlich im 18. Jahrhundert, also und zwar sehr umfangreich, da macht man sich keine Vorstellung hin, wie vielfältig das ist. Und wird auch meistens nicht gelesen, muss man also mal sich wirklich einlesen und dann muss man herausfinden, wie hat sich Goethe dazu verhalten, also wie hält Goethe, für wie alt hält er die Erde oder wie ist sie aufgebaut im Inneren und so weiter. Da muss man viel zusammentragen. Und wie ich dich kenne, hast du das natürlich gelesen. Ich habe wirklich viel gelesen dazu, weil das ist auch die Aufgabe des Historikers, des Wissenschaftshistorikers, wobei sich diese Texte ja nicht leicht lesen, denn viele Begriffe heißen, was anderes sind uns ganz unbekannt. Wir verstehen kaum, was das jetzt für eine Rolle spielt oder, also es ist wirklich eine, man muss ja wirklich lange einsteigen und das gründlich machen, damit man das versteht überhaupt. Und ja, das ist eigentlich die schöne Arbeit eines Wissenschaftshistorikers. Kurze Meldung aus der Regie. Ich stellte die nächste Frage, aber sie wurde nirgendwo aufgenommen. Die Technik mal wieder. Ich wollte von Thomas wissen, warum die letzten beiden Kapitel über die Sammelschränke und die Etiketten auch in Teil 1 fallen, wo doch die Kapitel davor eher theoretische Konzepte betreffen. Das passte für mich nicht so recht zusammen. Das ist eigentlich ganz was anderes. Naja, man hätte das natürlich dritteln auch können. Ich habe das deswegen nicht gemacht, weil zu den theoretischen Fragestellungen, also nach Alter, Entstehung und so weiter, ja auch Fragen gehören, wie sammle ich? Wie sammle ich diese Objekte? Wie beschreibe ich sie? Da stecken ganz viele theoretische Voraussetzungen drinnen und wir schienen das einfach schön zu sein, bevor ich jetzt konkret auf die Objektgruppen, auf die einzelnen Suiten in der Sammlung eingehe oder einzelne Objekte. Dass die Methoden, die Interessen, die Fragestellungen auch in einem Bogen sozusagen zu sammeln. Das Kapitel über Goethes Mineralienschränke ist ja jetzt kein Kapitel, das sich ausschließlich nur mit seinen Mineralienschränken beschäftigt, sondern beschäftigt sich ja mit Mineralienschränken überhaupt. Mit der Diskussion um die Mineralienschränke, es gibt ja eine Diskussion im 1800, was der Ideal der Mineralienschrank ist, was der leisten muss, wie der aussieht. Ich habe dann auch um den von Trebra abgebildet. Trebra hat ja ein Buch darüber geschrieben, das Goethe sehr geschätzt hat, dass er sogar doppelt besessen hat, das Mineralienkabinett. Und dieser Schrank ist erhalten geblieben im Harz, der ist sowohl in einem Kupferstich abgebildet in Trebras Buch und auch in meinem Buch, als auch der noch existierende Schrank ist abgebildet. Trebra hatte ganz andere Vorstellungen und andere hatten auch ganz andere Vorstellungen von Mineralienschränken. Das ist jetzt vielleicht eine bisschen abgelegene Frage, aber die Diskussion gab es auch zwischen... Ja, ich finde es spannend, dass man sich da so Gedanken gemacht hat. Was kann man denn, worüber diskutieren die denn da? Über die Zahl der Schubladen oder über die Länge? Studieren die Das da? kann man in einem Satz sagen. Also Trebra hatte die Vorstellung, ich muss alles in einen großen Schrank packen können. Und dieser Schrank muss von vorne, also wenn ich davor stehe, offen sein, also mit Glas, nur mit Glas verkleidet, dass ich einen Überblick habe über das gesamte Mineral- und Gesteinsreich. Und wenn ich jetzt wissenschaftlich diskutiere, dann kann ich vor diesem Schrank auf und ab gehen mit meinem Diskutanten und wir verweisen auf die Stücke, ohne sie gleich mal rausnehmen zu müssen. Weil die Laden vorne auch, die Vorderkante sozusagen, die Vorderseite auch abgeschnitten ist. Ich kann also auch durch das Glas hindurch und die abgeschnitte Vorderkante direkt in die Lade sehen. Ja, also Und wenn der... Ja? durchaus. Nachwunschiger. Ja. Und du hast dann alle Gesteine, Mineralien, Fossilien, im Beginn, also du ordnest ja zum größten Teil, bei den Gesteinen zumindest, nach dem vermuteten Alter. Das heißt, du hast dann die Erdgeschichte. Ja. Von der ältesten bis zur jüngsten Form, da vor dir aufgelistet, der Schrank ist natürlich riesig. Dann mehrere Meter lang und hoch und so weiter. Und aufs Glas. Also, naja, aus Holz, aber mit Glasverkleidung. Und oben, oben haben wir noch den Kopf der Lowcon-Gruppe drauf und die ganz großen Stufen stehen dann noch daneben oder sonst wie. Und du kannst eben beim Auf- und Abgehen diskutieren, peripathetisch quasi diskutieren über das Alter der Erde, über die Geschichte der Erde und kannst deine Belegstücke verweisen. Und nur wenn die weniger wichtigen Stufen, hat Trever gemeint, werde er hinten in der Lade, die kann man dann im Notfall hervorholen und die wichtigeren Stufen dann gleich sichtbar vorne. Also, das war Trevers Konzept und das hat er durchgezogen. Goethe lehnt das ab. Goethe kennt das, lehnt das ab. Für Goethe müssen die Schränke verschlossen sein. Nur die großen Stufen sind in Glasaufsätzen zu sehen, aber die normalen Mineralien, Gesteine, Fossilien liegen in Schränken. Diese Schränke sind nach Suiten und geografisch und systematisch geordnet. Ich habe mehrere Schränke, also einen Schrank, der nur den Erzen und Mineralien gewidmet ist, einen Schrank, der nur den thüringischen Gesteinen gewidmet ist, einen Schrank, wo nur die Gesteine Norwegens oder nur Sachsens oder nur Böhmens drinnen ist und das kann ich vermehren. Goethe war ein großer Mehrer seines Reiches. Treber hat zwar auch viel gemehrt, aber der hat dann seine Sammlung verkauft mit einem Katalog und dann natürlich am nächsten Tag gleich neu begonnen zu sammeln und dann wieder bald eine große Sammlung gehabt. Goethe war da anders, der hat das immer kontinuierlich gesammelt, wollte das alles beisammen halten und haben. Und die Schränke sind gewandert durch das Haus quasi, auch wenn sie natürlich schwer sind. Und die wichtigsten hat er eben vor sich im Vorzimmer zum Arbeitszimmer immer bereit gehabt. Und da musste er nur raustreten und dann konnte er gleich rechts von der Tür zum Arbeitszimmer, wo der Faust entstanden ist, steht gleich der eine große Schrank mit den thüringischen Gesteinen. Und da kann ich die ganze Landesaufnahme Thüringens, also der damaligen thüringischen Staaten, vor allem Sachsen, Wärme, Eisenach, abrufen. Daneben kann ich, der steht heute nicht mehr dort, der steht im Steinpavillon, die systematische mineralogische Sammlung, also das sind Mineralien nach systematischem Gesichtspunkt angeordnet. Und gegenüber ist der Schrank vier mit den Erzen und Metallen und den Bränden und den Bernsteinen und den Meteoriten. Da habe ich ein Lexikon an Dingen. Brauche ich, wenn ich Goethe bin, nur raustreten und habe das. Und weil von den sieben klassischen und den später neu entdeckten Metallen nicht alles mehr in einen Schrank geht, habe ich meine Lieblingsmetalle, also mein Lieblingsmetall, nämlich das Zinn, gleich daneben im Schrank vier. Und Goethe hat so, das proliferiert ständig, das sind Module, die man ständig erweitern und umschichten, umbauen kann. Was mache ich jetzt, wenn jemand kommt? Ich brauche einen Tisch und auf diesem Tisch nehme ich die Laden und dieser Tisch steht auch noch dort im Arbeitsforzimmer. Das ist also eine ganz andere Arbeitsweise, die sich an der Form der Mineralienschränke bereits ablesen lässt. Das heißt, es geht in diesem Kapitel eben nicht nur um die Mineralienschränke, was es da alles gibt. Das ist keine trockene Aufzählung. Kann man natürlich auch nachschauen, was es da alles gibt. Aber es geht eigentlich darum, warum ist das so, warum ist das so organisiert, warum ist das bei Goethe anders als bei Trebra und bei Lenz in Jena, ist es wieder anders. Und es gibt natürlich auch Schränke, die nicht erhalten geblieben sind, wo wir Beschreibungen haben, die uns wertvolle Hinweise geben. Wer hat was, wie, wo gesammelt, auch in einem Schrank oder in vielen Schränken, so wie Füchsel, dessen Sammlung uns nicht erhalten geblieben ist, aber der natürlich für Goethes geologisches Denken ganz wichtig war. Also um diese Dinge geht es ja auch und deswegen ist das in dem ersten Teil mit den theoretischen Fragestellungen und Diskussionen kommt das hier vor. Dasselbe gilt für die Etiketten. Ein Etikett ist ja nicht einfach ein Zettel, wo draufsteht, ich bin das Mineral sowieso und ich bin gefunden worden da und da, sondern ich kann Etiketten ganz unterschiedlich anlegen und Goethe hat eine Besonderheit gehabt bei seinen Etiketten, im Gegensatz zu, sagen wir so, Gersdorf, dem großen Sammler aus Görlitz, in der Lausitz. Görlitz, Gersdorf hat die Etiketten alle, hat einheitlich gemacht, der hat umfangreiche Beschreibungen auf den Etiketten gehabt, mit Fundort und so weiter. Mhm. Und alle, es wurde diktiert und die kann man leicht erkennen, sind alle tausende Objekte in der gleichen Größe beschriftet und so weiter, ungefähr in der gleichen Größe beschriftet und im selben Duktus, in derselben Ästhetik. Und bei Goethe ist es ganz anders. Goethe hat hier auch viele Dinge geschenkt bekommen oder gekauft oder sonst was und da behält er, soweit wir das wissen, die Etiketten immer bei oder meistens bei. Hat auch Vordrucketiketten, die sind aber nur zum Teil ausgefüllt, zum Teil auch nicht, meistens von seinem Sohn, in unterschiedlichen Ordnungen und ähnlich zu Goethes Visitenkarten. Also ein ganz anderes Prinzip und die göthischen Beschreibungen, deswegen gibt es dieses Etikettenkapitel, beinhalten also alle möglichen Helfer, Wissenschaftler, Unterstützer, Schenker, Verkäufer und so weiter, in ihren originalen Handschriften, die sind in der Sammlung vertreten. Das heißt, das gesamte Netzwerk, das gesamte, aber ein großer Teil des Netzwerks ist sozusagen als Dokument in der Sammlung noch vorhanden. Es ist damit eigentlich auch eine Autographensammlung. Und was Besonderes, weil Trepa, Trepa-Handschrift zum Beispiel, haben wir zahlreiche in der Sammlung, aber auch welche von Sternberg, von dem Begründer der Paläopodanik und von vielen anderen Leuten, natürlich auch von Sekretären Goethes, also die direkt im Haus gearbeitet haben. Das ist eine tolle Sache und die muss man natürlich auch abbilden, weil jeder von diesen Wissenschaftlern diese Informationen anders gibt, auf seine Art und seine Weise. Und wir lernen da eigentlich sehr viel über internationale und nationale Kontakte und Wissenschaftsauffassungen und so weiter. Im zweiten Teil hast du ja schon gesagt, auch da natürlich nur eine Auswahl an einzelnen. Du hast einen Schrank ausgesucht. Warum hast du den Schrank zwei Schrank? und seine Warum nicht den Schrank eins oder den Schrank? Ja, also es ist jeder Schrank interessant. Wenn ich noch Geld hätte und Zeit, für ein nächstes Buch würde ich auch den Schrank eins machen. Das würde mich sehr reizen. Ich habe den Schrank zwei genommen aus mehreren Gründen. Erstens kann man da sprechen. Erstens ist es sehr vielfältig. Was ist da drin im Schrank zwei? Da sind die Erze, die Metalle drinnen, die Brände, also die Dinge, die verbrennbar sind, Torfe, Kohlen. Haben auch eine ganze Folge drüber. Haben wir eine Folge drüber gemacht. Die Bernsteine sind da drinnen. Zu den Erzen gehören natürlich auch die Meteoriten, die da drinnen sind. Also es ist eine sehr inhomogene Gruppe, die doch aber ein Leitprinzip erkennen lässt, nämlich alles, was wirtschaftlich nutzbar ist. Und das ist das eine. Und das andere ist, der Schrank ist ein richtiger Beleg für den Übergang, für den wissenschaftlichen Übergang der Zeit, in der Goethe steht. Vom alten Wissen, das bereits in der Antike beginnt, über die sieben klassischen Metalle, die ja den sieben Planeten entsprechen, den sieben Himmelskörpern. Und Goethe nimmt natürlich gleichzeitig die Entdeckung der neuen oder neuer Metalle wahr, die am Anfang ja auch noch nach Himmelskörpern benannt werden. Also der neu entdeckte Uranus wird der Namensgeber für das neu entdeckte Metall Uran, Uranium und so weiter. So gibt es ganz viele. Ceres, Palladium, Pallas, Cere und so weiter. Bis dann irgendwann mal die Himmelskörper bzw. die Metallnamen ausgehen und man dann noch anderes findet. Und das findet sich bei Goethe auch alles drinnen. Also das heißt, es ist angeordnet nach dieser sieben klassischen Form, also Sonne, Mond, Merkur, Venus und so weiter, beginnt eben Gold, Silber, Quecksilber, die Metall, die eben diesen Himmelskörpern und Planeten zugeordnet sind. Und dann wird diese Ordnung gesprengt, weil es gibt immer neue Metalle und es gibt dann eine Titanlade oder eine Manganerzlade und so weiter. Dinge, für die sich Goethe ganz besonders interessiert. Das dabei besonders mich beeindruckender ist, dass da auch noch Mineralien dabei sind, die Erze enthalten, die dann irgendwann in den 1820er Jahren entdeckt sind.Das heißt, Goethe bleibt da wirklich fast bis zum Schluss dran an diesen Entdeckungen der neu entstehenden analytischen Chemie. Und das kannst du alles zeigen in diesem Schrank. Er hat auch einige halbleere Laden, weil aus mehreren Gründen, also ein Grund ist, dass die Uranerze da rausgenommen wurden, weil sie ja strahlen. Und Publikumsverkehr quasi nicht, weil das Publikum ja nicht bestrahlt werden soll. Die sind jetzt woanders gelagert in einem mit Blei abgeschirmten Schachteln. Viel ist es nicht, aber ab dem kann man eben da rauskommen, dieser minimalsten Stahlung. Und das andere ist, dass Goethe selber hier Lücken und Leerstellen gelassen hat, weil er da immer wieder neu umgeordnet hat und wusste, dass da gerade da in diesem Bereich noch Neues kommt. Und gleichzeitig ist diese Sammlung aber deswegen bedeutend, weil Goethe sich damit sein Wissen und seine Bildung angeeignet hat, was er alles braucht, um den Bergbau im Herzogtum zu organisieren. Also, du kommst als 26-Jähriger nach Weimar, hast keine Ahnung vom Bergbauern, sollst dann Bleierze oder Kupfererze erkennen und sagen und beschreiben und wissen, lohnt sich das, lohnt sich das nicht und so weiter. Dazu muss man also nicht nur Bücher lesen, sich theoretisches Wissen, sondern auch praktisches Wissen anreignen und dazu gehört eben auch der Umgang mit den Objekten der Sammlung. Deswegen ist der Schrank ein sehr wichtiger und ein Ausgangspunkt für seine Arbeit. Und dann gibt es noch eben einzelne Themen, über die wir auch dann teilweise schon einzelne Folgen gemacht haben hier im Podcast. Die Buntmarmor, die Buntmarmor, da gibt es, was gibt es noch, den Flugsaurier gibt es. Es sind aber auch zum Beispiel die Schuppenbäume dabei von Sternen. Ja, genau. Wir hatten noch nicht den Belemniten und ihre Rekonstruktion und wir hatten auch nicht Cuviers Annoplotherium. Genau. Also zum einen spielt die Paläontologie da eine nicht ganz unwichtige Rolle, wie man sieht. Und die wollte ich mehrfach vertreten haben, einerseits durch die Pflanzenfossilien. Goethe ist ja bekannt mit den Begründern der Paläobotanik, habe ich symbolisch in einem kleinen Kapitel, könnte man natürlich ein Buch darüber machen, über Goethes paläobotanische Aktivitäten und dabei lässt sich auch die Freundschaft mit Kaspar Maria K. von Sternberg darstellen, der in den letzten zehn Jahren von Goethes Leben, mehr als zehn Jahren, Freund und wichtiger Briefpartner wird, einen schönen Briefwechsel gibt. Das ist das eine, das Annoplotherium, deswegen, weil Cuvier hier eine wichtige Rolle spielt, einer der Begründer der Vergleiche in Anatomie und Paläontologie. Ja. Das sind interessante Fragen und Dinge. Die Belemniten sind klassische wirbellose Fossilien, wo man sich die Frage gestellt hat, gibt es diese Wesen noch oder gibt es sie nicht mehr, sind sie ausgestorben oder nicht? Wir haben da auch schon mal kurz darüber gesprochen. Die Frage, ob Lebewesen, ob ganze Arten überhaupt aussterben können, ist eine Frage, die die Zeit umtreibt, wo man sich sehr unsicher ist. Ist das möglich, dass die Kette der Wesen unterbrochen, zerstört werden kann, durch das Wegfallen von ganzen Arten, von ganzen Artgruppen? Man hat also nach diesen Belemniten gesucht und das Interessante dabei ist, dass wenn im Sargasso mehr irgendwo im Westatlantik dann Kandidat für seinen Belemniten gefunden wurde, dass die Nachrichten davon bis nach Thüringen, bis in die kleinsten Städte Weimar und was weiß ich gekommen ist, ist, weil sich das Netzwerk der Wissenschaftler, und das waren ganz viele Pastoren interessanterweise, mit solchen Dingen beschäftigt haben, Mineraliensammlungen angelegt haben, das diskutiert haben, Kataloge dazu gemacht haben oder Bücher dazu geschrieben haben und da gehört eben auch diese Belemniten-Sache dazu, wo dann diskutiert wird, ist das jetzt ein Belemnit oder nicht, können sie aussterben oder nicht, weil man diese Vorstellung, dass Wissenschaft und Theologie sich da ausschließt in der Zeit, also das ist ja Unsinn. Man könnte über jedes der Themen wahrscheinlich ein Buch schreiben, man kann auch eine Podcast-Folge machen, da wäre ich auch noch Ja, Podcast. vielleicht. Das bietet sich doch an. Das ist das zweite Kapitel. Und dann geht es drittens, statt eines Fazits, was das eben schon so angedeutet, also warum kein Fazit? Naja, es ist schwierig, ein Fazit zu ziehen, über fünf Jahrzehnte Tätigkeit, und ich dachte mir, es ist vielleicht schöner, Goethe dieses Fazit ziehen zu lassen, der das in einem Brief gegen Ende seines Lebens, also ein, zwei Wochen vor dem Ende seines Lebens, eine gute Woche eigentlich, an Sternberg eben, schreibt über seine Hoffnung, dass er zum Beispiel von QV, aber auch noch von anderen demnächst noch neue Sendungen erhalten wird, und eine alte Sendung liegt jetzt schon aus Freiberg in Sachsen von Herders Sohn, der dort Geologe ist, ausgebreitet vor ihm, über die denkt er jetzt fast ein Dreivierteljahr lang nach, Amen. Und er zweifelt aber immer mehr, nach fünf Jahrzehnten wirklich intensiver Beschäftigung, er zweifelt immer mehr, dass der Mensch und vor allem die menschliche Sprache eingerichtet ist, um diese Dinge der Natur überhaupt beschreiben, verstehen und adäquat damit umgehen zu können. Er hofft aber doch, dass es eben kein Irrlicht ist Mhm. und dass er da jetzt in der Zukunft, und wir reden von einem 82-Jährigen, dass er in der Zukunft mehr davon lernt und mehr davon verstehen wird. Und mit diesen Worten verabschiedet sich Goethe nicht nur von Sternberg, also das wusste er natürlich nicht, aber es ist der letzte Brief an Sternberg, Mhm. sondern er verabschiedet sich eigentlich auch von seiner, Von der Welt. von der Feld, wenn man so will, und von seiner wissenschaftlichen, geowissenschaftlichen Arbeit, Weil er ein, zwei Tage später erkrankte er dann so, dass er dann sich davon nicht mehr erholen wird. Und ich fand das sehr beeindruckend, bis in die letzten Tage seines Lebens so ein intensives Arbeiten mit den Dingen, mit den wissenschaftlichen Dingen, auch mit den geowissenschaftlichen Dingen. Das schien mir besser, als da jetzt ein trockenes Fazit zu ziehen, dass Goethe eben 18.000 Stück gesammelt hat und die nie richtig katalogisieren konnte, obwohl er es mehrfach versucht hat. Das ergibt sich aus dem Buch, das ergibt sich aus der Einleitung. Das Fazit habe ich eigentlich, wollte ich Goethe überlassen. Die Auswahl der Objekte, der Kapitel, der Themen, machst du das alles mit dir selber aus? Oder da gibt es eine Lektorin oder einen Lektor, mit dem du das besprichst, einen Redakteur oder so? Oder wie muss man sich Nein, das nein. Also das macht man mit sich selber aus. Man versucht, im Laufe der Jahre schreibt man bestimmte Kapitel und sucht dann und erforscht dann in der Sammlung selber, geht man den Fragen, die man dabei entwickelt, nach. Finde ich was dazu? Manches stirbt dann wieder ab, weil es eben nicht so ergiebig war oder ergiebig ist. Manches Hast du ein Beispiel? ist aus zeitlichen Gründen nicht möglich. Ja, man könnte ganz viele Beispiele finden zu Goethes Modell einer Gesteinsentstehung. Wie entstehen bestimmte Gesteine, Gesteinsformen, Farben, Muster der Gesteine und das kann man an mehreren Gesteinsgruppen, an Porzellan, Jaspis machen, an den Buntmarmoren, an was auch immer. Mir schien es aber gut zu sein, das an einer Gruppe zu zeigen, jetzt nicht das durchzudeklinieren, allen Gruppen, die ich jetzt gerade finde und habe und das weitertreibe, denn dann wird das eine Kapitel überlang und die anderen vielleicht zu wenig und dann habe ich das zum Beispiel die Porzellan, Jaspis dann da hintan gehalten. Erzähl mal, für jemanden, der noch nie ein Buch geschrieben hat, so wie ich zum Beispiel, wer auch immer, wie machst du das? Also ganz praktisch, du stehst morgens auf und weißt schon, oh, heute muss ich Kapitel so und so schreiben und dann setze ich mich fünf Stunden dahin und schreibe, oder wie? Ja, also fünf Stunden hintereinander ist natürlich schwierig, aber letztlich sind es mehr als fünf Stunden pro Tag, damit das geschrieben werden kann. Du hast eine Struktur für dein Buch und weißt, okay, ich will die und die Themen abhandeln, ich bin jetzt bei Kapitel zwei. Ich weiß nicht, wie andere das machen, ich kann nur sagen, wie ich Ja, das klar. mache. Ich schreibe an mehreren Kapiteln gleichzeitig, we ich ja der Lektüre, die man, oder an der Beschäftigung mit der Sammlung, die man ja auch ohne die spezifische Fragestellung herangeht, dann Dinge findet, die man nicht vermutet hat. Oder Belegstellen, Zitate findet oder Texte findet zu einem Thema, wo ich sie auch nicht vermutet hätte. Dann wird das geprüft, eingefügt, überlegt, ob man da ein neues Kapitel sogar daraus machen könnte und so weiter. So entstehen dann mehrere Sachen meistens gleichzeitig und andere, wenn man dann sozusagen den Überblick hat, was ungefähr da gemacht werden soll und was notwendig ist, dann gibt es auch Dinge, die dann wieder rausgestrichen werden. Das heißt, du gibst nicht einfach nur den Stand der Forschung wieder, wie du ihn dir erlesen hast einem anderen. von Ja. Sondern gleichzeitig suchst du auch nach neuen Stellen und dadurch kannst du nicht so ein Kapitel? Naja, weißt du, der Stand der Forschung, also wenn über Goethes Sammlung überhaupt geschrieben wird und wenn über Goethes Geologie geschrieben wird, was ja schon viel häufiger der Fall ist, dann ist das immer oder fast immer der Granit. Also Menschen schreiben über Goethes Konzept des Granit oder sie schreiben über seinen Neptunismus natürlich. Und das war's dann auch schon. Dann gibt's eventuell noch die Eiszeit. Wäre auch ein schönes Kapitel geworden gewesen, habe ich dann nicht mehr geschafft und nicht mehr gemacht. Das ist das eine. Und auch Karlsbad kommt eventuell noch vor, weil die Karlsbader Zwillinge ja noch bekannt sind. Und dann war's das schon. Und so viel Stand der Forschung war ja nicht wiederzugeben, sondern es war überhaupt mal zu beschreiben, was ist da, wie ist es geordnet, wie ist es beschrieben, und wie ist es beschriftet? Warum hat Goethe das gemacht? Und dann nimmt man exemplarisch Dinge, die einem besonders interessant erscheinen und muss es wirklich bedauern, dass man andere Dinge, die einem auch interessant erscheinen, dann nicht mehr geschafft hat, da reinzutun. Wie gesagt, wenn ein Verleger zuhört, der der Meinung ist, man könnte hier noch ein zweites Buch unbedingt brauchen und machen, das Material ist alles da, kann man locker, auch die Bilder sind da, könnte man locker noch ein zweites Buch machen, das dann ganz anders wäre, das dann eben zum Beispiel, Kapitel für die Eiszeitgeschiebe in Goethesammlungen oder noch mehr antike Gesteine, also Gesteine aus dem Zusammenhang mit antiken Architektur und Geschichte, wäre auch ein wunderschönes Kapitel, auch ein spannendes Kapitel geworden. Man könnte aber auch regional vorgehen und sich mal anschauen und das beschreiben, was Goethe in Thüringen oder in Sachsen oder Goethe in Böhmen gemacht hat oder die grönländischen Gesteine Goethes oder die des Südurales. Also es gibt noch so viele Dinge, die wirklich betteln danach, weil sie einfach so spannend sind. Mir geht es auch beim Arbeiten so, also wenn ich dann ein interessantes Buch von, weiß ich nicht, 1784 finde, wo ich eine neue Erdentstehungstheorie lese, die in keiner Sekundärliteratur mehr erwähnt wird und die passt irgendwie dazu, also die Erde als rotierende Wasserkugel, wo sich langsam dann im Kern Sedimente sammeln und die Erde, Sie sehen, diese rotierende, das Wasser von innen heraus sozusagen vom Gestein ersetzt wird, dann finde ich das so fantastisch, diese Theorien, unabhängig jetzt davon, man fragt ja nicht, war richtig, sonst wie, sondern wie kommt der da drauf und wie begründet der das und wie spannend ist das denn? Das ist ja Ultra-Neptunismus, dann möchte ich das natürlich mal verstehen und ich möchte wissen, hat Goethe das gekannt? Und dann stellt sich meistens heraus, ja, er hat das gekannt oder hat viel gekannt, er hat unendlich viel gekannt. Und gibt es dann auch noch Belege, die der Autor anführt, bestimmte Gesteine, die seine Theorie vermeintlich belegen sollen und finde ich die auch bei Goethe und gibt es da einen Zusammenhang? Und schon bist du in einer Straße drin, in einem neuen Kapitel und wie gesagt, der Verleger soll bitte gleich zum Hörer greifen, wenn er meint, da wir da unbedingt noch was machen müssen über Ultra-Neptunismus bei Goethe oder sonst was. Ganz praktisch der Fall, den du gerade beschrieben hast. Ja. Und du willst dann wissen, hat Goethe ihn gekannt? Wo guckst du danach? Wie guckst du danach? Naja, erstens hat man natürlich Ideen, in welchen Briefwechseln, in welchen, wo in der Leopoldina, also in der Ausgabe der Wissenschaftlichen Schriften, das stehen könnte. Es gibt ein Registerband der Leopoldina, wo du dann nachschaust, du kannst natürlich auch die Weimarer Ausgabe durchsuchen, nach Stichworten. Gibt es viele Möglichkeiten, ja. Ja, okay, ah Man ja, okay. scheitert, man scheitert aber auch natürlich oft, ja, so oft findet man eben nichts. Die Sachen sind auch alle inzwischen online verfügbar, du musst da nicht in irgendeinen. Die meisten, ja, die meisten. Ah, okay. Okay. Du hast eben schon vom Verleger gesprochen, der Sandstein Kultur. Sandstein Verlag, genau. Ich meine, der stand dann einfach fest für die ganze Reihe, oder? Genau, der ist für die ganze Reihe abgeschlossen worden. Und nachdem einer der letzte Band war, war da auch Routine drinnen, also sowohl was das Design betrifft, als auch die, die Schriftart und so weiter. Und das ist ein Verlag, den ich nur, also bin ich sehr dankbar, dass das in dem Verlag erschienen ist. Das ist ein toller Verlag. Da haben wir gut zusammengearbeitet, hatte viel Freiheit und wurde aber gleichzeitig auch, wenn ich das so sagen darf, gedrängt. Die waren auch sehr geduldig mit mir. Weil ich bin ein Mensch leider, der bis zum letzten Augenblick noch was ändert, arbeitet, ergänzt, dazu fügt, kontrolliert und so weiter. Und gleichzeitig weiß ich aber, dass es fertig werden muss. Also, ja. Und es war wirklich angenehm und kann ich nur empfehlen. Ja. Hast du eine Lieblingsstelle in deinem Buch oder einen Lieblingstamos? Ich bin Journalist, ich muss so Fragen feiern. Ja, ja, ja. Also, so eine Sache, wo du denkst, jo, die ist rundherum super geworden, das Kapitel oder die Beschreibung oder was weiß ich. Na, ich denke, dass, ich hoffe doch, dass mehrere dieser Kapitel gut Naja. geworden sind. Also, was mir wichtig war, ist zum einen eben dieses Fazit, dass ich da die Quellen und Goethe selber sprechen lasse und ich habe immer versucht, die Quellen exzessiv sprechen zu lassen. Und das heißt, wer das Buch liest, der hat auch wirklich einen umfangreichen Einblick in die Diskussion der Zeit. Das ist das eine. Und dann habe ich versucht, in kleineren, in Unterkapiteln, bestimmte Dinge so zusammenzufassen, dass man so auf zwei, drei Seiten das Problem gut versteht und auch die Lösungen der Zeit gut versteht. Das Kapitel über Goethes Bernsteine oder das über die Torfe und die Entdeckungs- und Wissenschaftsgeschichte der Torfe und der Kohlen, das, oder das Verbindungskapitel zwischen den Erzen und den Planeten und die Entdeckung neuer Erzen, Metalle und Planeten. Das finde ich eigentlich sehr schön und ähnlich auch, was die Bildgebung betrifft. Ich habe mich bemüht, ich habe mich erstens bemüht, Sammlung möglichst gut darzubilden. Ja, es ist also praktisch kein Bild drinnen, das irgendwo anders schon mal publiziert wurde, sondern die sind dann alle von uns, von mir, von uns, von der Stiftung oder von der Stiftung beauftragt. Mit ganz wenigen Ausnahmen. die Haben Sie irgendwie auch gesprochen oder habt ihr ... Naja, der Fotograf, also 80 Prozent plus der Bilder sind von mir. Okay. Und dann gibt es professionellen Fotografen, Herrn Purzig, der das sehr gut gemacht hat und noch ein paar andere, aber der war der Hauptfotograf und der hatte die Gabe, auch den langweiligsten Stein spannend zu fotografieren, wirklich schön zu machen. Das sind ganz tolle Bilder, kann ich Ihnen empfehlen. Auch die Schränke hat er, glaube ich, viele. Auch Schränke hat er gemacht, genau. Auch da die Licht ... Das Ambiente, genau, genau. Und dann ging es mir darum, wenn ich jetzt Personen zeigen will oder weil das Netzwerk Ja. der Personen, die Goethe da umschwärmt und bedient und geholfen und kritisiert und auch bekämpft hat, gibt es ja auch, dann habe ich prinzipiell immer Porträts genommen, die Goethe selber in der Sammlung hatte. Mhm. Das heißt, ob das jetzt von Hoff ist oder Humboldt oder sonst jemand oder viele andere eben, die stammen so weit, dass möglich war, aus Goethes Sammlung selbst. Und eine weitere und letzte vielleicht Besonderheit, was die Bilder betrifft, auch die Bücher, die Goethe besessen hat, die geowissenschaftlichen Bücher habe ich mir natürlich angesehen und sie fotografiert. Und auch die Bücher, die hier abgebildet sind, die Goethe nachweislich und maßgeblich interessiert haben und die er studiert hat, die stammen alle Abbildungen aus Goethes Bibliothek. Also das heißt, wir haben jetzt nicht ein Buch von Trebra mit einer Abbildung, sondern nein, es ist das Buch von Trebra aus Goethes Bibliothek, das hier abgebildet ist. Oft mit den Unterstreichungen bzw. mit den Widmungen oder ähnlichen, also Individuen, nicht Bücher als Bücher, nicht Bücher als Auflage, sondern Bücher als Individuen sind da auch zu sehen. Und man blättert also auch ein bisschen in Goethes Bibliothek. Ja. Einen Umstand, den finde ich noch interessant. Mhm. Du hast gesagt, das Projekt begann irgendwie 2015. Ja. Das war die Zeit auch, als du angefangen hast. Mhm. Und gleichzeitig war für dich, also damit war die Sammlung für dich ja noch komplett neu. Genau. Das heißt, ist es nicht verrückt, dass du eigentlich dieses Buch schreibst, der du ja, für den die Sammlung komplett neu ist? Also ich hätte jetzt erwartet, so ein Buch schreibt jemand eben wie die Frau Maul, die irgendwie da die Sammlung kennt. Mhm. Ja, hat sie sicher auch sehr gut gemacht und gut geschrieben. Ich selber bin halt von der Humboldt-Forschung gekommen und habe mich da lange mit Geologie der Zeit beschäftigt und mit Humboldts geologischen Ambitionen in den Anden und so weiter. Und wir haben ja dann den Briefwechsel herausgegeben zwischen Humboldt und Busseingau, wo der Schwerpunkt neben der Chemie ganz stark Vulkanismus und geologische Erforschung der Anden ist, wo dann viele neue Gesteinsnamen auftauchen, die dann später bei Güte auch eine Rolle gespielt haben. Und das war eigentlich der Grund, warum mich das Projekt interessiert hat und warum ich das eigentlich gerne tun wollte. Und ja, wenn du dann genommen wirst und dafür abgestellt bist, dann schreibst du das auch gerne. Ja, aber ich finde, das ist ja eigentlich nochmal eine besondere Herausforderung. Du musst ja erstmal für dich selber diese ganze Sammlung leesen. Und gleichzeitig musst du schon darüber sprechen. In einer Form schreiben, als würdest du die Sammlung schon seit 10 Jahren kennen. Naja, deswegen hat das Buch ja auch fast 10 Jahre gedauert, damit du was Solides machen kannst und die Sammlungen wirklich kennenlernst und jeden Tag in dieser Sammlung stehst. Das ist ja ein Luxus, den sonst niemand hat. Ja. Jeden Tag in dieser Sammlung stehst, mit der Arbeit ist, darüber nachdenkst, eine Ausstellung über die Sammlung machst, selber ein Katalogband dazu organisierst und schreibst. Dann wächst du in die Sammlung irgendwann mal rein und dann, sie ist mir jetzt so eigentlich mehr vertraut, als mein eigenes Wohnzimmer. Ja. Und da gibt's auch eine Menge Bücher. Ja. Was man nicht vergessen darf, ist ja, du hast ja jetzt nicht 10 Jahre nur dieses Buch geschrieben, du hast ja geschrieben. selber schon Nein. Ausstellungen gemacht, du hast ein Ausstellungsband gemacht, das passiert ja alles gleichzeitig und nebenher. Ich kann nicht hinbekommen. Na ja, das schließt sich ja nicht aus. Natürlich kostet das Zeit, aber letztlich wächst du so in die Sammlung rein, indem du immer wieder einerseits vom Neuen anfängst und dich andererseits wieder von anderen Seiten mit der Sammlung beschäftigst. Also wenn Anfragen kommen als Kustode, wenn Fragen auftauchen, wenn es gibt ja, oder es gab ja Schränke, mit denen ich mich nie beschäftigt hatte und die dann bei bestimmten Fragestellungen plötzlich wichtig wurden. Oder wenn Fragen aus der Schweiz kommen, zu Goethe-Schweizer-Gesteinen oder wenn Fragen bei einer Tagung kommen, in Sankt Petersburg zu Goethes russischen Gesteinen oder zu brasilianischen Gesteinen, weil andere sich dafür interessieren. Beginnst du plötzlich einen neuen Blick darauf zu entwickeln. Ich hatte da ziladaller Mineralogen hier, mit denen ich mich dann richtig befreundet habe, die einen ganz anderen Blick auf und wo man auch gemeinsam mit ihnen viel Neues entdecken konnte. schöne Diopside, die aus interessanten Aufschlüssen im Zillertal und nur dort so in dieser Form vorkommen oder Granate oder Zyannide und so weiter. Man lernt mit jeder Begegnung, mit jeder Frage, mit jedem neuen Ansatz, lernt man die Sammlung auch neu sehen, neu kennen und erst richtig kennen. Und wenn das eine lange Zeit lang so geht, dann bist du erst drinnen. Es entsteht nicht alles aus dir selbst heraus, aus dem ärgernden Interessen, dem ärgernden Fragen, sondern es ist ähnlich wie bei Goethe sozusagen was Interaktives. Ich weiß nicht, hast du ein Beispiel, wo sich auch dein Blick verändert hat über die Jahre? Du lernst die Sammlung kennen, achtest auf bestimmte Dinge und dann später stellst du fest, der Blick war irgendwie verkehrt oder ich habe irgendwie falsch drauf geguckt. Natürlich, da gibt es ganz vieles. Also erstens vertraut man ja am Anfang der Literatur. Ja. Also der wenigen, die es gibt und es gibt dann doch welche. Vieles haben aber Leute geschrieben, die von anderen abschreiben, die selber nicht das gesehen haben. Das ist leider bei Goethe sehr häufig. Und wenn man dann liest, es gibt nur so und so wenig Bernsteine und du dann selbst in die Sammlung nachschaust und findest dann nicht vier, sondern fast 40 Hatten Stück. wir in der Bandscheinfolge Hatten auch? wir genau oder wenn du dann andere Dinge, wenn du dann mal verstehst. Also für mich war immer die Grundfrage, warum ist das so angeordnet und nicht so? Warum hat Goethe diese Ordnung gewählt und nicht eine andere? Warum? Hat das einen Sinn oder ist das Zufall oder hat das jemand für ihn gemacht oder hat er das selbst gemacht? Wenn du dann drauf kommst, also ich mache die Lade 1 des Schrankes 2 auf und es beginnt mit Gold und Silber. Ja. Und dann mache ich die Lade 2 auf und da kommt dann noch Quecksilber dazu. Ja. Und in der Lade 4 kommt dann der Kupfer dazu. Und ich denke mir, Kupfer, woran erinnert mich das? Und das erinnert mich dann plötzlich an die Abfolge der Planeten. Ah, okay. Und dann finde ich, genau, dieses A hatte ich auch. Und dann, da denkst du natürlich dann an Faust, an Faust 2, wo der Astrologe von Mephisto eingetrichtert oder eingeflüstert bekommt, was er da jetzt sagen soll. Und der erhält dann so im Halbschlaf fast eine Rede über die Planeten und die Metalle. Die werden da sozusagen Vers für Vers vorgeführt in derselben Reihenfolge, in der sie in diesem Schrank 2 angeordnet sind. Ach. Und dann denkst du dir, als Goethe das diktiert hat in den 1820er Jahren, ja, oder wann auch immer genau das war, im Arbeitszimmer. Er brauchte nur heraustreten und in diesem Schrank, in dieser Lade, die Laden so öffnen, wie er es gerade diktiert hat. Ja. Das sind 10 Schritte. Ja. Und du hast die Verbindung von Literatur, von einem berühmten Werk der Literatur, von seiner Sammlung, von der Anordnung in der Sammlung. Und dann fügt sich das Ganze fast wie so ein Mosaik langsam zusammen. Und ja, dann versteht man einen Schrank langsam. Und dann fragt man sich, warum sind in diesem Schrank aber noch andere Dinge? Warum sind da jetzt die Kohlen dabei? Das passt doch nicht zu den Metallen und Erzen. Warum sind in diesem Schrank 2, 3, 4, 5 Laden leer? Warum? Das ist in keinem anderen Schrank der Fall. Und bis du dann drauf kommst, das ist ein Arbeitsschrank, wo immer was ergänzt und immer wieder Neues dazu fließt. Und was mache ich jetzt, wenn ich, will ich jetzt die ganze Ordnung ändern, wenn ich jetzt ein neues Metall entdecke, wenn es das Titan oder die Manganerze plötzlich wichtig wären, dann werden die irgendwo im Mittelbereich eingeschoben, zwischen den alten Metallen und zwischen den Brennballenstoffen. Und so entsteht dann so ein Bild eines Schrankes, an dem Goethe vielleicht 20, 30 Jahre lang geordnet und gearbeitet hat. Und das kann man dann vermitteln. Aber bevor man das nicht verstanden hat, kann man auch nicht darüber was schreiben. Das dauert eben. Und das findest du natürlich in keiner Sekundärliteratur. Und da hat sich nie jemand bis der Gedanken darüber gemacht. Weil du gerade in Faust 2 erwähnt hast, es gibt jetzt kein Kapitel Verbindungen der geologischen Sammlung zum Link oder so. Nein, das habe ich absichtlich nicht geschrieben. Okay. Und zwar deswegen nicht, weil ich Goethe als Wissenschaftler zeigen will und nicht als Dichter. Ich möchte nicht die Dichtung degradieren als Belegstück für seine wissenschaftlichen Thesen. Und das schreibt er übrigens auch im Roman sowieso oder in der Dichtung sowieso. Ich möchte aber auch nicht umgekehrt die Naturwissenschaften und die Texte und die Sammlungen der Naturwissenschaften degradieren. Der Dichter, der auch forscht und erdichtet und dann gibt es eben auch das. Und letztlich hat er es ja gemacht, das ist die falsche These, er hat es ja gemacht, um sich zu stimulieren für seine Dichtung. Nein, das sind verschiedene Bereiche und die haben ihre eigene Logik. Die hängen zusammen, selbstverständlich, hängen räumlich zusammen, sie hängen im Kopf zusammen, gedanklich und sonst wie. Aber es sind eigenständige Bereiche und wenn Goethe was ordnet, dann ordnet er das nach wissenschaftlichen Kriterien. Und nicht, weil er das im Faust gerade so geschrieben hat, sondern die beiden Dinge hängen zusammen, aber sie verursachen sich nicht. Das heißt, es könnte irgendwann ein Buch geben, wo die beiden nebeneinander stehen und wo Das man... kann man gerne machen. Goethe hat selber das ja auch nicht strikt getrennt. Wenn er über die Eiszeit schreibt, die erste Veröffentlichung zur Eiszeit überhaupt, ist ja nicht in der Wissenschaftsliteratur, sondern die ist in Wilhelm Meister, genau, in den Wanderjahren. Also das müsste man erwähnen, aber sein Nachdenken über Kälteperioden im Lauf der Erdgeschichte, das findet sich eben in theoretischen, in naturwissenschaftlichen Texten und nicht in Romanen. Okay, das Buch. Rund 350 Seiten, alles in allem schön schwer, tolles Papier, fester Einwand, viele Bilder. Mhm, ja. Und auch so vom Layout, alles sehr schön, kostet knapp 40 Euro. Und, ja, und was man vielleicht auch noch sagen müsste, also so wie Goethe viele Helfer hatte, hatte ich auch viele Helfer. Meine Korrekturleserin, die auch genauso geduldig war mit mir wie der Verlag, die wahrscheinlich noch mehr Fehler herausgefischt hätte, als wir das in diesen vier, fünf Korrekturgängen schon gemacht haben. Aber Menschen, die mich auf etwas hingewiesen, mich beraten haben, kann man nicht alle erwähnen, jetzt hier namentlich. Genau, aber die finden sich im Buch. Genau, und das war eine schöne Arbeit und eine wirklich sinnvolle Arbeit. Und ich glaube, es ist etwas, was es so nicht gibt, weil es die Sammlung von einem Menschen beschreibt, den wir nur kennen oder hauptsächlich zu kennen meinen aus seinen literarischen Werken. Und der aber sich fünf Jahrzehnte ja nicht nur mit Farbenlehre und anderen Dingen beschäftigt hat, in der Naturwissenschaftlichen Lingen meine ich jetzt, sondern der auch ein Werk hinterlassen hat in Form einer Sammlung. Eben dieser naturwissenschaftlichen, eben dieser geowissenschaftlichen Sammlung, als letztlich ein unbekanntes Werk von Goethe, das hier zum ersten Mal dargestellt wird. Das Buch bekommt man beim Verlag natürlich, auch bei den üblichen Online-Plattformen. Ein normales Buch. Buchhandlung, jede Buchhandlung und natürlich auch im Museum. Ja. Vermutlich. Ja, klar. Ich habe natürlich noch so eine Idee, ob wir nicht mal vielleicht so etwas verlosen könnten oder so. Dann schauen wir mal mit dem Verlag. Mhm. Das wäre ja vielleicht auch mal noch Mhm. interessant. Überraschende Sache, ob die bei sowas mitmachen würden, Mhm. mal gucken. Auf jeden Fall, es ist ja nicht ganz so teuer, also vor allem für so einen, ich will nicht sagen schien, ordentlich. Dieses Buch. Ja, das ist das gute Papier an die Fadenheftung. Ja, genau, genau, das war handwerklich toll gemacht. Okay, also, das Buch Anschauung der Erde, Goethes geowissenschaftliches Arbeiten und Sammeln, das erste Buch über Goethes geowissenschaftliche Sammlung weltweit, erstmalig, das wär's dann. Schön, war doch schön. Super. Das war Folge 24 des Goethe-Podcasts Natur und Geist mit Thomas Schmuck und Markus Anheuser. Alle Infos zur Folge findet ihr wie immer in den Infos zur Folge. Wenn ihr Fragen, Anmerkungen, Lob oder Kritik habt, könnt ihr die gerne in den Kommentaren auf der Podcast-Seite, bei Spotify oder Apple Podcasts loswerden. Wir freuen uns über jeden Kommentar. Wenn euch der Podcast gefallen hat, hinterlasst uns bitte ein paar Sterne. Das hilft uns vom Algorithmus und mehr Leute bekommt den Podcast vorgeschlagen. Wir hoffen natürlich, dass es euch gefallen hat und freuen uns, wenn ihr das nächste Mal wieder mit dabei seid. Und wenn ihr den Podcast fördern oder unterstützen wollt, folgt einfach den Links in den Shownotes, da geht's zu Steady oder der Riffreporter-Seite. Und das war's für diese Folge. Macht's gut, bis zum nächsten Mal.