Vielleicht mal gerade bekloppten Vorschlag. Wenn du von der Rückseite in die obere Kante von deinem Laptop sprichst, dann würdest du nicht direkt ins Mikro sprechen, wärst aber noch relativ nah dran. Ich weiß nicht, ob die die Beugung der akustischen Wellen dazu aus Ja, das Problem ist aber bei mir, dass ich nicht genau weiß, wo denn dieses Video ist. Hallo und willkommen zu Folge 21 unseres kleinen, bescheidenen Podcasts und Johann Wolfgang von Goethe und sein ist wieder ruhiger geworden. Nachdem die Welt kurz auf Goethes Naturwissenschaft blickt, Thomas und einige Kollegen aus Jena eine 40 Millionen Jahre alte Ameise in einem von entdeckt hatte. In der letzten Folge machen wir das Diesmal sind wir nur ein Denn es ist jetzt Deckung einer besonderen Was die meisten warzlicht aus der Disco Verbindung zu unserer Und noch ein Hinweis Wir kämpfen noch etwas Technik Im Anspiel habt ihr es schon Deswegen klingt es manchmal hoffe aber, es ist im Griff Und nun viel Spaß beim Zuhören über Goethe und das Violett haben ein ganz konkretes Thema heute Wir haben Ultraviolettstrahlung Das ultraviolette Licht als Thema Und es gibt einen ganz konkreten Anlass Nämlich Am 22. Februar 1801 wurde ultraviolettes Licht entdeckt Also vor 225 Jahren Und Ja Also es war Zu Lebzeiten von Goethe Mann der das entdeckt Goethe und die kannten sich Und das war der Herr Wie heißt der? Der Herr Ritter Johann Wilhelm Ritter Johann Wilhelm Ritter Wer war Johann Wilhelm Ritter? Johann Wilhelm Ritter war ein Physiker der in Jena studiert hat Eigentlich aus Schlesien stammt aber seine Familie Sein Vater stammt aus Thüringen Der Vater ist glaube ich in Ortmannstedt geboren Das ist gleich bei der Heimann die Ecke Mobil an seinem Gut hatte Und Ritter war ein Pharmazeut eigentlich Ah Der nach Jena kam um zu studieren Ja Und der sehr jung gestorben ist Eine Figur ist Aha In meiner Vorstellung wie sie von E. T. Hoffmann oder wie sie Paganini vertritt sozusagen Das ist immer das Bild das ich habe wenn ich von Ritter lese Von Ritter gibt es kaum Porträts Also es gibt eine Zeichnung wenig Porträts man kann sich also wenig Bilden machen und man macht sich dann unbewusst Bilder Woran Ritter jung gestorben ist kann ich gleich vorwegnehmen das ist auch nicht ganz klar Ja Ja Manche sagen er ist an der exzessiven Arbeit an elektrischen elektronen am Versuchen am eigenen Körper gestorben durch langjährige monatelange Qualen die er sich da selber zugefügt hat obwohl er hat ähnliches er gemacht das war nicht ganz unüblich also richtig mit dem eigenen Körper experimentieren der Strucken durchjagen bis zum Schmerz und so weiter bis zu offenen Wunden Manche sagen er ist in Tuberkulose gestorben Aha Er ist jedenfalls jung gestorben er war zu Lebzeiten umstritten vor allem in seinen späteren Jahren also in München war Aha hat er nämlich er hat versucht ein naturphilosophisches System auf exzonteller Grundlage letztlich zu erstellen Ja alle Kräfte Da der Natur irgendwie zu aufeinander zurückzuführen und da war ich nenne das mal so offen auch gegenüber Dingen die wir heute ja nicht aus naturwissenschaftlich ansehen würden hat sich sehr intensiv mit Wünschelrouten Wünschelroutengehen beschäftigt Vor allem war er aber ein experimenteller Physiker und hat auch wirklich umfangreich Experimente gemacht zum Galvanismus, zur Elektrizität, zur Optik, zu den Farben, zum Licht. Und das macht ihn für Goethe interessant. Gerade mal formal, also jung gestorben, also wie alt ist er geworden? Etwa? 33. 33, okay. Und wenn du sagst, er war Physiker, also er war Pharmazeut und er war Physiker. Das heißt, er war Pharmazeut und hat nebenher Physik gemacht, so wie das viele gemacht haben, eben so irgendwie Experimente und, und wie, wie muss ich das vorstellen? So, er kam nach, also in Jena hat sein wissenschaftliches Leben, also das, was ihn bekannt gemacht hat, bekommen. Und dort hat er studiert und später hatte wenig Geld. Das war sein Lebensproblem, ha sich nie geändert im Laufe seines Lebens. Er hat, äh, das ging sehr weit, also konnte seine Familie nicht ernähren und so weiter und so fort. Ah, Ich habe mich mit seinem Leben aber nicht so ja, ausführlich okay. beschäftigt, aber es gibt eine schöne Biografie, die nicht mehr erhältlich ist quasi, nur noch ein sehr tolles Geld, die von Klaus Richter, das Leben des Physikers Johann Wilhelm Ritter. Aha. Ah, in der, das drinnen genau drinsteht. Vielleicht sollten wir mal eine eigene Folge Yayover Rita machen. Also jetzt haben wir ja den Fokus auf der Entdeckung des Ultralenets. Ja. Aus eines unsichtbaren Lichts, Ja, da müssen wir dann noch gleich drauf kommen, dass ja, ja. das ja eigentlich wirklich was Ungewöhnliches ist, Außergewöhnliches. Und für Assad Goethe damit zu tun. Ja. Aber, ja, Rita ist eine wirklich so interessante Figur, da kann man locker eine Stunde drüber reden. Du sagst es, er beschäftigte sich mit Galvanismus. Also da ging es um diese ganze Elektro-Geschichte. Genau. Gedeutet, das Mhm. Leben Genau. und wir denken an die Frösche, die irgendwie, hat er da irgendeine Theorie verfolgt oder? Er hat nicht nur eine Theorie verfolgt, sondern er hat auch umfangreich Man muss dazu sagen, trotz seines kurzen Lebens, Rita hat ein relativ umfangreiches Werk hinterlassen. Ja. Was auch daran liegt, dass er sehr viele Themen behandelt hat und das auch sehr umständlich und sehr ausführlich schreibt. Und als Student bereits hat er ein Werk geschrieben über den Galvanismus als Grundlage des Lebensprozesses. Also für ihn waren galvanische elektrische Phänomene wie in vielen anderen Denkern und Berichten der Zeit sozusagen etwas, was grundlegend mit dem Leben zu tun hat. Klar. Also wir denken auch an Mary Shelley's. Wir denken an Mary Frankenstein. Shelley's. Genau. Das ist ja im Prinzip so eine deliterarische Umsetzung des Ganzen. dieser zündende Funke, letztlich auch das, was er dann in der berühmten Ursuppe sich wiederfindet, wo er auch was brodelt und kocht, aber wo Also er auch Blitze einschlagen. Ja. Also das ist ein Strang, ein Motivstrang sozusagen, der auch in Ritter seinen überzeugten Verfechter hat. Er hat das gleich seinen Professoren in China präsentiert, dieses Manuskript, also da veröffentlichen lassen wollte, zu dem Galvanismus. Die haben das, also Reil hat das abgelehnt. Das war ihm vielleicht zu spekulativ. Die neue Begründung kenne ich nicht. Er weiß auch nicht, ob sie bekannt ist. Das Buch wurde dann später und wahrscheinlich in einer anderen Fassung veröffentlicht. Aber das zeigt eben diese Mischung und Verbindung, die es bei Ritter eben gibt, wie bei vielen der Zeit, aber bei Ritter eben ganz besonders ausgeprägt, nämlich die Verbindung von Experimentellenarbeiten mit der Lösung von gleich ganz umfassenden prinzipiellen Problemen der Naturkunde. Ich finde es schön, es ist ein bisschen parallel und wahrscheinlich typisch für so die Zeit. Ich denke dann direkt an Howard, der auch Pharmazeut war und aber tatsächlich ja dann auch viele andere Sachen gemacht hat. Das waren alles so Leute, die irgendwie anscheinend grundsätzlich neugierig waren und machen wollten und experimentieren wollten und verstehen wollten, wie Dinge funktionieren. Und das war alles eben zu den Zeiten noch so einigermaßen gut möglich. Also man brauchte keine gigantischen Apparate oder teuren Geräte, um kleine Geheimnisse oder auch größere Geheimnisse der Natur herauszufinden. Ist der Ritter so ein typischer Vertreter von Wissenschaftlern in der Zeit? Schwierige Frage, weil es hängt natürlich an, wie man das typisch jetzt behandelt. Ja. Also, wofür Ritter, glaube ich, paradigmatisch steht, ist, er war ein Physiker der Romantik, des romantischen Zeitalters. Hm? Er hat alle Romantiker persönlich gekannt, die in Jena und auch außerhalb von Jena gelitten haben, ob das die Schlegels waren, ob das Schelling war, wer auch immer. Mit denen hat Ritter sozusagen Tür am Tor gewohnt. Er war ja eine kleine Stadt, man ist sich auch ständig begegnet, man hat sich da ständig ausgetauscht. Wenn du sagst Apparate, das stimmt natürlich im Vergleich zu heute. Trotz hat Ritter das wenige Geld, das er hatte, ausgegeben für Versuchs, für Geräte, für Versuche, für Verbrauchsmaterialien. Das war auch ein limitierender Faktor. Das war nicht ganz einfach, immer zu bekommen und zu besorgen. Ja. Wie kommt er denn jetzt vom Galvanismus zum Ultravioletten, also zum Licht, zur Optik, in diesem Bereich? Naja. War das auch ein Bereich, um den er sich gekümmert hat oder wie kam er drauf? Ja, also wie du ja schon gesagt hast, man ergreift das eine und kommt dann auf das andere und auf das dritte. Und so ähnlich war es auch bei Ritter. Ritter war ja ein blauer Leser und Rezibient der wissenschaftlichen Literatur. Im Jahre 1800 wurde ein anderes unsichtbares Licht entdeckt. Aha. Nämlich das Infrarot. Okay. Und der Entdecker war ein Deutscher oder ein Englischer. Musiker. Ja. Man muss es vielleicht Ja. so spannend formulieren. Ein Musiker, ich glaube, er war Hornist oder Oboist in einem britischen Orchester, der aber natürlich nicht als Musiker das entdeckt hat, sondern als Astronom und Tourwissenschaftler. Das war nämlich Herschel, nein, der Vater Herschel, der John Herschel dann im Englischen genannt Ja. wird. Der dann auch noch nicht freigestellt wurde und seinen wissenschaftlich-astronomischen Arbeiten erleben konnte und dort auch berühmt wurde. Und der hat bei der Untersuchung, Licht ist ja in der Astronomie wesentliche Informationsquelle. die Also bei der Untersuchung des Lichtes hat er bemerkt, dass sich die Farben des Spektrums des Sonnenlichts unterschiedlich verhalten, was Temperaturen betrifft. Das heißt, wenn ich verschiedene Thermometer entlang dieses Spektrums lege, dann schlägt das Thermometer sozusagen, je weiter ich zu Rot komme, ich sage es jetzt vereinfacht aus, mehr aus und im Bereich jenseits des Rodes, also da, wo ich nichts mehr sehen kann. Ja. Besonders. Also das heißt, es gibt hier eine Strahlung, die irgendwie mit Wärme verbunden ist, Ja. oder es gibt hier irgendetwas, Herrschel hat das unsere Strahlung genannt, der war ja im newtonschen Sinne, dass die wir nicht sehen können, die wir aber messen können. Und zwar durch das Thermometer. Also im Prinzip ist die Idee simpel, der Versuchser hat es ein bisschen komplizierter, mit einem Lichtspalt und mit Thermometerreihen und so weiter. Aber ich halte vor, nein, nicht vor, sondern hinter das Prisma, also in das Spektrum einer Sonne, das durch ein Prisma gebrochen wird, ein Thermometer und sehe, ob es da passiert noch etwas, obwohl ich mit meinen Augen nichts mehr wahrnehmen kann. Ja. Und das muss eine Strahlung sein, also eine Erweiterung dieses Spektrums. Auf der anderen Seite konnte man das nicht messen, zum ersten Mal aber haben wir hier den Nachweis von etwas, was noch nie vorher ein Mensch gesehen hat. Ja. Eine Strahlung, unsichtbar für das Auge, heute wissen wir natürlich, dass Infraod und auch Ultraviolette ja von anderen Lebewesen durchaus gesehen werden kann. Für Insekten ist Ultraviolette ja für die meisten kein Ja. Problem. Am Ende ist es alles nur elektromagnetische Strahlung. Und man hat entsprechende Rezeptoren. Unser Bereich hat halt dieses Fenster. Genau. anderen Organismen verschieben sich diese Fenster, je nachdem, was ich brauche. Andere sehen natürlich gar keine Farben, gibt es ja auch. Die Es ist sehr weit verbreitet bei Säugetieren. Ja, und diese Entdeckung hat Herschel publiziert, teilweise, und wurde auch wahrgenommen. Ja, und jetzt ist die Frage, wie kommt man dann auf die Idee, doch noch zu suchen auf der anderen Seite des Spektrums? Mhm. Eine fundamentale Entdeckung nämlich, irgendwie gibt es Strahlung außerhalb des Bereichs, den wir sehen können. Auf der einen Seite nämlich im roten Bereich. Und du hast eben gesagt, mit dem Thermometer findet man auf der anderen Seite erstmal nichts, da passiert nichts. Aber man könnte darüber nachdenken, könnte das vielleicht auf der anderen Seite auch weitergehen. Oder? Genau. Also man kann über verschiedene Arten sozusagen Ja. zu einem solchen Ergebnis kommen. Zum einen war Professor Färitta fasziniert, wie viele seiner Zeit, Schelling bei Goethe spielt eine ganz wichtige Rolle mit der Idee der Polarität. D. h. Phänomene lassen sich fassen in Plus und Minus, Licht und Dunkel, Oxygenierung und Deoxygenierung in der Chemie, wie man das damals langsam genannt hat. Licht und Finsternis habe ich schon gesagt. Aber auch von mir aus so eine Naturphilosophische wie männlich und weiblich. Einatmen, ausatmen, Systere, Diastere. Kommt bei Goethe alles Ja. vor. Wo es am einen Ende etwas gibt, gibt es am anderen Ende vielleicht auch etwas. Also die Frage ist, wenn ich so polaristisch denke sozusagen, muss ich eben dann vielleicht etwas anderes suchen. Vielleicht könnte ja dort Kälte sein. Oder wie auch immer. Ja, ja. Und das war mir sozusagen die prinzimuelle, die grundsätzliche Überlegung. Die Frage ist, wie weist man jetzt etwas nach? Und was schon gekannt war, ist, dass ich mit chemischen Mitteln Licht nachweisen kann. Also und zwar, genau, Scheele und andere haben das schon gemacht, also ein deutsch-schwechischer Chemiker, dass ich mit bestimmten Aufstrichen sozusagen, also Hornsinberaufstrichen, Silberchloridaufstrichen würde man heute sagen, dass diese Aufstriche oxidieren und dunkel werden, wenn Licht dazukommt. einfach Substanzen, die lichtempfindlich sind und sich verändern. Und der Anwesenheit von Licht. Ja. Und nichts anderes ist ja das Prinzip der Fotografie. Wo das sozusagen irreversibel dann geschwärzt, gedunkelt, Also vor allem die analoge Fotografie genau. mit Film und, ja. Und wir sind hier auch wirklich im Vorfeld einer der Prozesse, die Voraussetzungen sind für die normale, analoge, die alte Fotografie. Und… man das jetzt so erzählt, dann klingt das so, als hätte Ritter nur eins zu eins zusammenzählen müssen. Wenn Ja. Ja. Aber genau das muss man tun, ja. Man muss eben sozusagen Richtung Westen fahren, dass man im Osten ankommt, um mit seiner banale Weisheit von sich zu geben. Er hat einfach, mit der Hilfe eines solchen Hornsilberaufstrichs, hat er eben wieder hinter das Prisma, also hinter das Prisma in die Spektralfarben gelegt und hat wirklich zeigen können, eben dass diese Entdeckung hat eben am 22. Februar stattgefunden, in Jena. Er hat ihm zeigen können, dass in dem nicht sichtbaren Bereich, also jenseits des Blau-Violetten… Ja. …die Färbung des Hornsilbers am schnellsten und am stärksten, am intensivsten ist. Da wird das am stärksten schwarz. Weil da so wichtig, dieses Experiment, also um es mir vorzustellen, der steht in einem dunklen Raum wahrscheinlich? Ja, genau. Er hat irgendwo einen Lichteinlass, wie wir das vielleicht von Goethe kennen, mit dem Loch in dem Fensterladen. Ja. Fängt dieses Licht mit einem Prisma, jagt das Licht durch dieses Prisma, das geht durch dieses Prisma, hinter dem Prisma… Ist ein Blatt Papier. das bestrichen Ja. ist. diesem lichtempfindlichen Material. Genau. Und dann sieht er, dass nicht nur im Bereich des sichtbaren Lichts eine Schwärzung ist, sondern auch jenseits davon. Genau. Und zwar vor allem jenseits. Das im sichtbaren Bereich ist es noch viel, vergleichsweise viel schwächer Ja. als das im UV-Bereich. Und das ist natürlich aus heutiger Sicht der Technologie rechtverständlich. UV-Licht ist ja viel energiereicher. Er zeigt also viel schneller diese schwarze Strahlung. Ja, Wir haben in der Goethe-Sammlung einen solchen Hornsilberaufstrich, nicht von Ritter, uh-huh. sondern von Thomas Seebeck, einem Physiker, mit dem Goethe eng zusammengearbeitet hat in der Zeit nach Ritter, der auch diese Versuche gemacht hat und wo wir diesen Hornsilberaufstrich, der natürlich schon fast zur Gänze, nein, nicht fast, sondern wirklich zur Gänze, durchgeschwärzt ist. Also, da sieht man kaum Unterschiede mehr, weil er halt schon länger dem Licht ausgesetzt war, der aber auch so eine leichte Schaffur noch zeigt und der vor allem Anmerkungen zu Farbnuancen zeigt. Also, rot, gelb, grün, blau ist da mit Bleistift an der Seite vermerkt. Das heißt, hier hat auch jemand, also wahrscheinlich Herr Seebeck, wahrscheinlich in Gemeinschaft mit Goethe oder jedenfalls Goethe ist mindestens geschickt, so ein Prisma draufgehalten, das sozusagen agieren lassen, Licht und Hornsilber und dann sowas hergestellt. Was das Interessante ist, es ist ja nicht nur der Beginn der Fotografie, sondern es ist auch der Beginn der Farbfotografie. Denn wenn die unterschiedlichen Wellenlängen unterschiedlich reagieren, k ich daraus auch sozusagen Farbfotos machen. Von Prinzip her. Von Prinzip her, ich wollte gerade sagen, aber wir befinden uns erstmal, also du kannst mit den lichtempfindlichen Sertanzen erstmal keine Farben erstellen. Du hast nur unterschiedliche Helligkeitswerte wahrscheinlich. Genau, genau, du hast ja. Das heißt, du hast im Prinzip ein schwarz-weißes Prisma. Äh, nicht Prisma, äh, ja, Spektrum. Spektrum, schwarz-weißes Spektrum. Genau, das aber unterschiedlich auf die einzelnen Farben reagiert. Wenn man einen Schlüssel findet, das aufzulösen, kann ich die Farben herstellen. Weil Grün bildet sich anders ab, als, sagen wir, Rot oder eben Red. Ja, wichtiger Punkt noch, was man nicht vergessen darf, ist, es musst du vorher auch irgendjemand erfinden, das Bild zu fixieren. Ne? Also, du hast, äh, Ja, aber du das hörst ist diese... ja schon, das ist ja schon das Fixieren. Also, dieses, dieses Blatt Papier, das hat bis heute gehalten. Das heißt, aber die Muster ist doch bestimmt irgendwie in den... Also, ich habe früher selber Fotos entwickelt und du hast Ne? ja im Prinzip den Entwickler, Ne? der bringt im Prinzip das Muster auf dem Blatt Papier hervor. Ne? Und wenn du jetzt einfach das Licht anmachen würdest, würde dieses lichtempfindliche Fotopapier weiter belichtet und das Foto wäre irgendwann schwarz. Ja, der Punkt ist, du musst, du musst praktisch, diese Entwicklung musst du beenden genau. Und und deswegen ziehst du das Bild den Fixierer, eine andere Flüssigkeit und die friert sozusagen den Zustand des Bildes ein und damit ist es auch nicht mehr lichtempfindlich. Mhm. Und so eine Substanz musst du natürlich vorher auch irgendwann entdeckt und hat auch irgendjemand entdeckt und Genau, gefunden. genau, genau. Und die gibt es hier natürlich nicht, deswegen ist der ganze Streifen fast gleichmäßig dunkelgrau bis schwarz. Aha. Bei dem, den wir haben. Es ist ein sehr unscheinbarer Streifen, aber man kann ihn wahrscheinlich mit ein wenig Übertreibung als das erste Voto verkaufen, aber man kann ihn ohne Übertreibung als Dokument eine frühe Fixierung von Licht verkaufen oder verstehen. Ja. Die eben das Prinzip der Fotografie bereits erfüllt. Das Grundprinzip Ja. zumindest. Klar. Das Fixieren, hast du ganz recht, also wo du dann sozusagen diese Reaktion dann verhinderst, die gibt es ja noch nicht, diesen Schritt. Aber den ersten Schritt gibt es. Ich würde mich ungern korrigieren. Ich habe hier gerade mal nebenher Mhm. bei der Wikipedia geguckt. Mhm. Korrigiere mich. Also für Gottes Genau. Willen. Einfach, weil ich selber fotografiert habe, deswegen wundert mich das. Hier gibt es Artikel über die Geschichte der Fotografie. Da gibt es so eine eigene Liste mit Anfänge bis, wie heißt das hier, Chronologie der Fotografie. Und da gibt es einen Punkt, Anfänge bis 18. Jahrhundert. Also der allererste, der laut dieser Liste jetzt Lichtempfindlichkeit von Silbernitrat festgestellt hat, war Johann Heinrich Schulze. 1717 war das irgendwie? Mhm. 1770, der schwedische Chemiker Karl Wilhelm Scheele, Scheele. ja. Er hat erste Versuche mit Silberchlorid und entdeckt dessen Lichtempfindlichkeit. Scheele Genau. findet auch heraus, dass geschwärztes Silberchlorid durch Ammoniak unlöslich wird. Mhm. Er entdeckt, ohne sich dessen bewusst zu sein, ein Fixiermittel, das die Beständigkeit des Bildes gewährleistet. Ah, das war ihm gar nicht klar. Okay. Nein, aber diese Lichtempfindlichkeit des Silberchlorids, auf die greifen ja Goethe, Seebeck und Ritter und andere zurück. Ja. Ach so, dann geht's noch weiter. 1798, die Brüder Claude und Joseph, wie werden die ausgesprochen, Nietzsche Fauré-Nibtje, also die man immer so als erste Fotografen auch mit bezeichnet, Vielen Dank. führen erste Experimente zur chemischen Fixierung der in der Kamera Obskura erzeugten Bilder durch. Und dann kommt 1799, der Chemiestudent Thomas Wedgwood versucht erfolglos mit Hilfe lichtempfindlicher Stoffe die Bilder der Kamera Obskura zu fixieren. Okay, ja. Ach so, Talbot entdeckt dann, erst drei Jahrzehnte später entdeckt William Henry Fox Talbot ein geeignetes Fixiermittel. Okay. Ah. Aha. Find ich, irgendwie widerstrebt sich da bei mir, hab ich da, wie soll man sagen, weil dieses, also dass das Bild bei euch noch da ist und nicht komplett schwarz ist, verstehe ich nicht. Also es ist chemisch tot, wir haben es untersuchen lassen und, äh, schwarz, ja, es ist schwarz oder dunkelgrau oder wie du es so nennen möchtest. Ja. Vielleicht hat es noch einen silbrig glänzenden Anteil daran, also es ist nicht diese Rostschwärze oder dieses tiefe Schwarz, aber erkennen kannst du da Schattierungen, mehr nicht. Okay, dann doch. Hm, interessant. Also, äh. Ja, gut. Wir haben das auch abgebildet in dem, in unserem Katalog. Ja. Und auch in dem schönen Buch von Olaf Müller, das wir vielleicht zur heutigen Buchempfehlung machen. Mit dem Titel Ultraviolett ist es ebenfalls abgebildet. Da kann man sich eine Vorstellung machen. Naja, gut. Was Okay. in Goethe-Sammlung sich da befindet. Also, Ritter hat das entdeckt. Irgendwie bei sich zu Hause oder wo immer der das hat. auch gemacht Genau. Ja, wahrscheinlich bei sich zu Hause. Und dann? Ja. Ritter hat das bei sich entdeckt. Und wir haben da... Wir haben da jetzt den zweiten Fall, dass es unsichtbare Strahlen gibt, die auch noch nie ein Mensch gesehen hat, obwohl wir die Wirkung dieser Strahlen Ja. ja durchbrauen werden und durch alle Stände geben. Also, ja nicht messen, aber... Also, wenn merklich ist, aber das wusste nicht. man natürlich Ja. Das ist das eine. Das andere ist, er hat ein Prinzip verwendet, nämlich das der Polarität. Ja. Wenn ich halte mich hier an die Ausführungen von Olaf Müller, Mhm. der das so interpretiert hat, und ich bin das auch nachvollziehbar und plausibel, er hat im Prinzip entdeckt, dass der Polarität und aus diesem Prinzip, dass er eigentlich... Hm. Ich will nicht sagen, falsch ist, aber dass er ein Prinzip ist, das man vielleicht nicht überall anwenden kann, nicht überall anwenden soll, das Ja. ein Prinzip der Naturphilosophie ist. Und aus diesem Prinzip etwas Richtiges, nämlich eine Entdeckung, etwas völlig Ja. Neues Ja. gemacht. Und Ja. das ist sehr faszinierend. Also, das... Die empirische Grundlage oder die Grundlage meines Denkens, die ist... ... zumindest strittig, Ja. aber die Entdeckung ist da. Die Entdeckung ist definitiv da. Was bedeutet genau diese Polarität? Du hast eben so ein paar Beispiele genannt, das klang immer so nach Gegensätzen. Genau. Also, wir haben, was es sich in der gotischen Farbenlehre spielt, Polarität durch eine ganz wichtige Rolle, wir haben die Polarität zwischen hell und dunkel, Ja. zwischen schwarz und weiß, Ja. zwischen den beiden Urfarben, Blau und Gelb, die als erstes aus dem Dunkeln und aus dem Hellen hervortreten durch Trübung oder durch... des weißen Lichts Ja. ...Trübung und die sich dann steigern können zu Orange und Rot und zu solchen Farben. Also, wir haben hier ein Denken, das in solchen Dichotomien... Genau. Ein ... Muster. in solchen Dichotomien arbeitet. Möglicherweise in der Genau. Natur. Und das, das der Natur zuschreibt... Ja. Das kann man ja... Ja. Also, wenn man es jetzt ganz einfach sagt, das kann man ja, das ist ja kein Fehler, man kann ja... belebten Natur geschlechter zuschreiben Ja, von der Blüte, ja. ...der die männliche und weibliche Blütenteile hat oder bei den Alben gibt es Geschlechter oder bei... ...überall, wo du hin siehst fast, du musst schon wirklich lange suchen, wo es das nicht gibt. Ja. Du kannst auch das Weltall sozusagen als Polarität von Licht und Finsternis ansehen, auch nur auf die Nacht hin und blicken. Ja. Gibt es viele Möglichkeiten, du kannst aber auch sozusagen konkret in die Natur das hineinlegen und... Analog der Überlegung, ich finde da jetzt ein unbekanntes Tier, Ja. das ist eindeutig ein Weibchen, Ja. Ja. es muss dazu wahrscheinlich auch ein Männchen geben, das Ja. vielleicht ganz anders aussieht, gibt es ja bei vielen Tieren, Ja. vielleicht auch nicht, Ja. aber das ist eine Forschungsthese und danach kann ich suchen, ich werde, wenn ich die beiden gefunden habe, wahrscheinlich kein drittes Geschlecht suchen, kann ich machen, wie auch immer, Ja. und ähnlich ist es hier auch, ich habe auf der einen Seite des Spektrums etwas gefunden, vielleicht gibt es auf der anderen Seite auch was, das ist die These, das Modell, mit dem ich vorgehe, sozusagen. Und in dem Fall kann man das Polarität ansehen, man kann es natürlich auch als Erweiterung der elektromagnetischen Spektrums ansehen. Genau, das wäre der Punkt. Tatsächlich ist es ja so, ich meine, das kommt halt natürlich aus der Betrachtungsweise heraus, dass wir erstmal nur ein Ausschnitt dieses elektromagnetischen Spektrums sehen, den wir als Licht bezeichnen, das sichtbare Licht. Und tatsächlich ist es ja aber so, ich meine, so habe ich mir auch, also ich habe lange gebraucht, bis mir klar wurde, dass Röntgenstrahlung, sage ich jetzt mal, oder was es auch immer gibt, es gibt immer astronomische, also im ganz großen Bereich, oder Mikro, dass es im Prinzip eigentlich alles dasselbe ist und wir aber eben nur Rezeptoren für einen kleinen Ausschnitt haben. Aber im Prinzip ist das ein Kontinuum, von ganz groß zu ganz klein, dasselbe Ding sozusagen oder dasselbe Strahl oder wie sagen? soll man Ja, das genau, es lässt sich auf dasselbe Prinzip zurückführen. Genau, genau. Du musst eine Variable nur verändern. Genau, Wenn genau. wir Rezeptoren für Röntgenstrahlung hätten, also von Natur aus, dann würden wir die Welt in dem Bereich sehen. Heute nutzen wir halt technische Mittel, um Röntgenstrahlung zu sehen. Und, also wenn ich jetzt an Astronomie denke, und das heißt, das war aber zu den Zeiten natürlich noch überhaupt gar nicht klar. Ja. Und so ergibt sich diese Polarität von einer Seite auf der anderen Seite nur dadurch, dass wir denken, Licht ist eben dieser Bereich, den wir sehen. Ja. Man könnte natürlich auch weitergehen und sagen, es gibt auch jenseits dieses unsichtbaren Lichtes noch ein unsichtbares Licht. Ja. Und im Prinzip ist das der erste Schritt zu einer Abfolge in, das Unendliche hätte ich fast gesagt, also in Bereiche von Wellenlängen, die eben noch viel weiter weg sind. Was mir eben nicht einfällt, Radiowellen zum Beispiel sind ja auch nichts anderes. Ja, genau. Wenn du aufwechseln bist, es gibt Licht irgendwie und es gibt Radio, Radiowellen, das sind irgendwie erstmal zwei verschiedene Dinge. ist das, was wir mit den Augen sehen und Radiowellen ist das, was wir mit dem Radio aufnehmen, aufnehmen, aufnehmen, aufnehmen, aufnehmen, empfangen können. Tatsächlich Licht ist das eigentlich das Gleiche. Nur halt mit größerer Frequenz, mit größerer Wellenlänge oder kleinerer Wellenlänge oder so. Ja. Was hat das alles mit Goethe zu tun? Gute Frage. Die müsstest du eigentlich nur stellen. Ja, ich Entschuldigung, war gerade ich bin da jetzt davor gekommen. Aber wir haben doch jetzt genau das gemacht. Wir haben uns eigentlich ein bisschen wie die Kinder gewundert. so. Ja. Du hast gesagt, das ist keine Polarität, sondern es ist eben ein Naturprinzip, das ist eben alles sozusagen, was sich nur in der Wellenlänge unterscheidet. Ja, genau. Aber genau das ist doch eben auch ein naturphilosophisches Konzept oder ein Zurückführen von vielen Phänomenen, von unterschiedlichsten Phänomenen, die wir in unserer Alltagserfahrung gar nicht zusammenbringen können, die aber zusammengehören. Ja, ja. Und genau das ist dieses polaristische Denken auch. Weil der entscheidende Schritt ist ja bereits der, dass es eben jenseits von dem, was wir so einfach wahrnehmen können und so selbstverständlich, Ja. noch Dinge gibt, die sich auch messen lassen, Ja, die auch da sind. ja. Mit denen ich auch umgehen kann. Ja. Und ob ich das jetzt Polarität nenne, was naheliegend ist in dieser Zeit und was natürlich von Goethe noch befördert wird, da kommt jetzt Goethe wirklich ins Spiel. Ja. Oder ob ich das anders nenne, ist eigentlich egal. Die Fruchtbarkeit dieses ersten Schritts ist doch das Beeindruckende. Und es gab noch eine Menge in dem Bereich einfach zu entdecken, in diesem, ich sag mal in Anführungszeichen, relativ leicht greifbaren und entdeckbaren Bereich. Ja, stimmt. Ich habe mir aber keine Sorge, dass es uns das ausgehen wird, wenn ich mir denke, dass... Dass die dunkle Materie, die dunkle Energie ja immer noch drei Viertel oder noch mehr ausmachen, vor denen wir wirklich keine Ahnung haben, was das ist. Dass wir noch Sachen entdecken können, definitiv. Und zwar grundlegende. Aber ob das irgendjemand, der eigentlich Apotheker ist, mit Hausmitteln herausfindet, was schwarze Energie und schwarze Materie, würde ich erstmal bezweifeln. Das würde ich auch bezweifeln, aber ich lasse mich auch gerne überraschen. Und ja, also ... Gut, Goethe. Wie, Goethe und Ritter, wie hängen die zusammen? Kannten die sich? Kannten sie in Jena wahrscheinlich, kannten die sich? Die kannten sich bereits. Die haben sich spätestens im Jahr 1800 kennengelernt. Vielleicht auch schon früher, aber 1800 ist nachweisbar, dass sie sich persönlich kannten. Ritter hat auch mal im Schloss Belvedere, das ist südlich von Weimar, gelebt. Da kannte Goethe ihn auch schon persönlich. Jedenfalls, die kannten sich und standen auch im Austausch miteinander. Ja. Wie Goethe ja überhaupt mit diesem romantischen Zirkeln da in einem lockeren Austausch war und auch ständig in Jena. In Jena hatten wir ja auch schon mal eine kleine Folge darüber gemacht. Und das Besondere ist, am 22. Februar 1801 hat Ritter das entdeckt. Am 23. kommt er nach Weimar zu Goethe. Ja. Also einen Tag nach seiner Entdeckung. Und verabredet sich für den nächsten Tag, um sich mit Goethe genauer zu treffen. Sagt dann diese Verabredung ab und kommt dann erst einen Tag später. Ja. Also am 25. Also das heißt, kaum ist diese Entdeckung gemacht. Das Wetter ist schlecht an diesem Tag, am nächsten Tag. Hat auch Olaf Müller herausgefunden. Mhm. Aber Herr Ritter heißt trotzdem, um mit Goethe über Optisches zu sprechen. Das wissen wir, weil Goethe Ja. das in seinem Tagebuch festgehalten hat. Okay. Ja. Goethe hat natürlich nicht UV-Licht oder sonst was geschrieben. Das Wort gab es damals noch nicht. Chemische Strahlen und Ähnliches sind die Ausdrücke, die Ritter verwendet. Chemische Polarität im Licht und solche Ja. Sachen. Der Wort UV oder Ude-Licht gibt es, das entschädigt später. Wir haben also keinen direkten Beleg und direkten Beweis, dass er da mit seiner Entdeckung von der anderen Seite gekommen ist. Aber beide haben sich über Herrschers Infrarot ausgetauscht. Da ist auch der Aufsatz, in dem Herrscher diese Entdeckung geschrieben hat und veröffentlicht hat, zwischen Goethe und Ritter hin und her gewandelt. Aha. Und man kann so recht annehmen, dass dann am 25. Februar, ein Mittwoch war das, am 25. Februar, Goethe das Experiment vorgeführt bekommen hat in seinem Arbeitszimmer. Aber da muss wieder Herr Olaf Müller zitieren. Der hat das rekonstruiert, wie das hätte sein müssen. Wir haben ja dieses berühmte Loch im Fensterladen schon kennengelernt. Damit man hier sinnvoll mit dem Prisma arbeiten kann, musste man dieses Loch, das hat die Größe für ein Sonnenmikroskop, das man da auch anschrauben kann, musste dieses Loch verkleinert werden auf so eineinhalb Zentimeter Durchmesser. Das hat man mit Papier gemacht, mit Papier gemacht. Diese Papiere sind erhalten, mit diesen Durchmessern von eineinhalb Oh. Zentimetern ungefähr. Ja, Und dann konnte man schon experimentieren. Wir müssen immer bedenken, wir brauchen Sonnenlicht. ja, Andere gute Lichtquellen gibt es nicht. Das heißt, es war nur möglich zwischen 11 Uhr und 13.30 Uhr, sozusagen, 14 Uhr, Südseite. Der Tag muss also dem Sonnig sein. Das ist ja, vielleicht der Grund, warum Ritter da einmal abgesagt hat. Und erst am 25., an dem Tag wissen wir, ja, ja. dass es ein sonnig, strahlend, schöner Tag war. Völlig logisch. Und da hat wahrscheinlich, mit größter Wahrscheinlichkeit, Herr Ritter, Goethe, diese Experimente vorgeführt und das UV-Licht dann. Das heißt, Goethe ist so nah an der Erforschung und Entdeckung dieser Dinge dran, also zwischen Jena und Weimar, letztlich nur einen Tag Ja, vorgeführt, wahrscheinlich drei Tage später. ja. Und Goethe denkt dann lange drüber nach. Was macht Goethe eigentlich? Moment, lass mich Ja? gerade... Gerade Frage. Also, Februar, die Sonne steht auch recht tief. Das heißt, sie knallt direkt da in dieses Loch rein, mit dem Papier abgedeckt. Möglicherweise haben die die Versuche gemacht. Du hast gesagt, es gab den Eintrag im Tagebuch. Ja. Steht da nur, heute hat mich Ritter besucht, oder? Genau. Also, Goethe ist ja nicht ein Tagebuch, wie man das landläufig sich vorstellt. Da stehen keine Gefühle, Reflexionen oder sonst was drinnen, sondern... Es ist auch kein Journal im Sinne eines wissenschaftlichen Journals, sondern es ist, hat fast die Größe oder die Art eines Kalenders, wo ich für jeden Tag schreibe. Ja. Heute Mittag gegessen, heute am Faust gearbeitet, dann kamen Forscher sowieso, Künstler sowieso oder Frau sowieso, abends unwohl. Ja, Oder sonst was, ja. ja, ja. Also das kann man in drei Zeilen oft oder noch weniger zusammenfassen. Und ähnlich steht es auch an dem Tag, ich habe es jetzt nicht rausgesucht, ich weiß es nicht auswendig, aber es steht eben da, dass Ritter ihn besucht hat und dass über optisches Geredet oder optisches gemacht wurde, ne? Ah, das auf jeden Fall. Ja. Okay, das zumindest immerhin, weil ich denke jetzt gerade, die Entdeckung, die Ritter ja gemacht hat, ist ja so fundamental. Ja. Und wenn er Goethe davon erzählt hat, hätte Goethe das nicht in sein Tagebuch geschrieben? Goethe hat etwas anderes gemacht, Goethe hat aber nachgedacht. Und Goethe hat dann Ritter einen Brief geschrieben. Aha. Drei, vier Wochen später. Aha. Es ist der einzige erhaltene Brief Goethes an Ritter. Aha. Und da entwirft Goethe, also der Originalbrief, muss man auch ganz korrekt sagen, ist nicht erhalten. Aber die Abschrift, Goethe hat ja von seinen Briefen Abschriften erhalten, ist erhalten. Und Ritter hat Jahre später diesen Brief Goethes kommentiert und veröffentlicht. Ah. Und das ist ein sehr langer Brief in der Veröffentlichung, die Druckseiten, das sind zehn Druckseiten. Ja. Und da schlägt Goethe eine ganze Reihe von Experimenten vor, die alle im Zusammenhang mit Herschel stehen, mit der Entdeckung des Infrarots, mit den optischen Versuchen, die sie da wohl gemacht haben. Und vor allem mit den Versuchen, die noch zu machen sind, damit man noch mehr Erkenntnis etwas ziehen kann. Das heißt, Goethe hat, die Farbenlehre ist ja noch nicht veröffentlicht. Goethe arbeitet seit vielen Jahren an Licht- und Farbenuntersuchungen, nennen wir es mal so, hat schon veröffentlicht. Die Versuche zur Optik, 1791, 1792. Ja. Jeder weiß, und er hat das auch im Briefwechsel, und sonst will jeder, dass sehr eine intensive Beschäftigung mit der Farbenlehre stattfindet. Die Farbenlehre selber hat Ritter knapp nicht erlebt. Die Farbenlehre ist 1810 erschienen, im Mai, glaube ich, und Ritter starb Anfang 1810. Aber... Aha. Es gab sozusagen Proofs, wie nennt man das? Belege. Ja, also Teile der Farbenlehre, die schon als Druck kursiert. Ach so, ah, okay. Vor der Veröffentlichung Vor und... Abdrucke. Genau, der ganze didaktische Teil innerhalb Sonderdruck schon bereits 187, 188. Und das hat Ritter rezipiert, und deswegen hat er auch... Also Ritter hat das sozusagen mitverfolgt. Und was Goethe macht, vorher und nachher natürlich, bis zu seinem früllen Tod, um deswegen es anzunehmen, dass er da genauer Bescheid wusste, und dass die wirklich sozusagen in Augenhöhe miteinander sprechen konnten. Also es scheint mir sehr unwahrscheinlich, dass es dann nicht zu einem Gespräch über dieses später Intervolet genannte Licht und seine Entdeckung gekommen ist. Wir haben natürlich keinen eindeutigen Beleg, wo das draufsteht. Aber, ja. Frag mich gerade, aus heutiger Sicht, Wissenschaftler, die das Ergebnis noch nicht publiziert haben, halten sich sehr bedeckt mit Ergebnissen, die sie bekannt geben. Das war zu den Zeiten wahrscheinlich ganz anders. Nicht ganz, nicht ganz. Auch Herschel hat sich beeilt, das zu veröffentlichen. Ritter war das auch klar. Und Ritter hat gleich drei oder vier Veröffentlichungen in diesem Frühjahr da rausgeworfen, sozusagen kurze Sachen, um die Priorität da quasi zu sichern. Das war eben ein Aufsatz, den er auch datiert hat, nämlich 18.04.18.181, der den Titel trägt, Chemische Polarität im Licht. Und wo er Schlussfolgerung anzieht, die berühmteste ist da, Satz 1 dazu, es gibt Strahlen im Sonnenlicht, die nicht leuchten. Und so weiter. Also Ritter hat sofort innerhalb weniger Wochen einen Vortrag für die naturforschende Gesellschaft in Jena gehalten, noch im März 18.1 zum Ultraviolett. Und hat auch noch weitere Aufsätze veröffentlicht. Das Problem bei Ritter, wir haben das ja schon kurz angedeutet, Ritter war sehr in Gelbnot. Ja. Und Ritter musste am 2. April 18.1, also, was soll ich sagen, ein paar Wochen nach seiner Entdeckung der Innenumsterblichkeit, ja, man darf nicht lachen darüber, aber er musste fliehen aus Jena, weil die Gläubigen verfolgt haben. Ja. Und hat sich dann längere Zeit, konnte sich in die Jena nicht blicken lassen, ist dann nach Weimar gezogen. Ja. Auch nach Oberweimar dann später und so weiter und so fort, stand da mit Goethe auch noch im Austausch und im Kontakt und hat das auch gesichert, dass das seine Entdeckung ist. Also es wäre unmöglich für Goethe, das nicht wahrzunehmen gewesen. Okay. Hat denn Goethe später dann irgendwie nochmal, ist der nochmal darauf irgendwie eingegangen, hat es nochmal irgendwo verarbeitet in seinen Werken, weißt du das zufällig? Also was Goethe und Ritter ausgezeichnet hat, ist, dass ein Ritter, der ursprünglich ja wie die meisten von Juden sehr eingenommen war, dann im Laufe der Begegnung mit Goethe, also noch im Jahr 1801, damit beginnt, sich von Juden abzuwenden. Und Juden experimentell versucht zu widerlegen, was ihm selber seiner Meinung nach auch gelungen ist. Und er schreibt das dann triumphierend im Sommer 1801 noch, also nur ein paar Monate danach, dass Juden wahrhaft widerlegt wurde. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. E weiterer wichtiger Punkt wäre, also, sprich, Goethe gelingt es, Ritter anzustecken mit seinem Anti-Judenismus. Das ist das eine Interessante. Und das andere ist, Goethe ist, was macht, und darauf folgt zuerst hinaus, was macht Goethe ja, bevor Ritter kommt? Also Goethe schreibt gerade im Forst. Ja. Und diese Arbeit am Forst, die lässt er nicht liegen, aber die dreht zurück in der monatelangen Beschäftigung mit der chemischen Polarität des Lichts. Das heißt, Goethes Interessen an diesen Fragen, nicht nur an der Konsultiroletz, aber eben auch, hat auch sozusagen auf die Literaturgeschichte einen Einfluss, nämlich auf die weitere Verzügerung der Fertigstellung des Forsts. Goethe ist gerade an der Wolpurgis-Macht, das ist vielleicht besonders Aha, wichtig. aha, aha. Aber, ja. Und Goethe und Ritter treffen sich öfters, also 1803, Goethe gilt Ritter auch als jemand, der ihn vielleicht protegieren könnte oder ihm eine Einstellung verschaffen könnte. Dazu kommt es dann letztlich nicht. Goethe setzt zwar durch, dass Ritter über Kalmanismus lesen darf, aber Universität in Jena. Und Ritter wird dann auf eine Professur berufen nach Erlangen und dann nach Bayern Immerhin. an die Bayerische Akademie. Und da zieht dann Ritter weg, 18.5. Ja. Goet nimmt zwar noch teil an Ritters Publikationen, hat er sehr viel in seiner Bibliothek. Liest die auch noch, wir wissen genau, wann er was wie gelesen hat und so weiter. Ritters Vorlesungen kommen noch an Goethe und auch Goethes Farbenlehre. Zumindest der Teil, der eben sozusagen als Vordruck erschienen ist, kommt noch an Ritter. Aber sie treffen sich nach 1803 nicht mehr wieder. Das Einzige, was Ritter noch macht sozusagen im Sinn, im Hinblick auf Goethe, ist eben diesen langen Brief zu veröffentlichen. Ja. Das macht er 1808 und das ist eineinhalb Jahre vor, nicht einmal ein gutes Jahr, vor Ritters Tod. Okay. Damit schließt das dann ab. Wie gesagt, hat sich Ritter, der ja sehr viel experimentell gearbeitet hat, das auch in München weiterverfolgt. Und einer der Hauptgründe, warum dann Ritter als immer unseriöser angesehen wurde, eben seine Beschäftigung mit Hinschelruten und ähnlichen Dingen gewesen, die ja gerade erst ausgeschlossen worden waren aus den Geowissenschaften zum Beispiel. Also Trebra, den wir auch schon öfters erwähnt haben, der große Geologe und geologischer Freund Goethe sozusagen. Der hat in seinen Revieren die Wünschelruten-Gänger ausgeschlossen, also das war in den 1770er bis 1790er Jahren, da waren die noch unterwegs und hat versucht, das Prognostizieren, das Auffinden von Lagerstätten auf eine wissenschaftliche Grundlage zu stellen. Und im Zuge dieser allumfassenden, alles ist mit allen verbundenen romantischen, naturphilosophischen Lehren, hat man dann auch den Wünschelruten wieder so etwas zugeschrieben. das hat Ritem auch gemacht. Ja. Aha, aber es ist jetzt nicht bei Goethe irgendwie im Laufe der nächsten, der hatte ja da noch fast 30 Jahre, 25 Jahre. Nein, das hat für die Farbenlehrer weniger Rolle gespielt als das polarisierte Licht und die Entdeckung der Polarisation. Ja, Und was Goethe ja die endoptischen Farben nennt ja. und andere Phänomene. Okay, okay. Haben ihn mehr interessiert. Okay, vor 225 Jahren war das. Schön, also ich kriege immer mehr den Eindruck, dass so Leute wie, dass es eben so Leute gab, die irgendwie Sachen gemacht haben und nebenher auch noch Wissenschaft gemacht haben. Oder, ja doch, nebenher, oder auch vielleicht von der Zeit ja sehr viel Wissenschaft gemacht haben und noch ganz grundlegende Dinge entdecken konnten, ohne viel Aufwand. Und da muss ich jetzt dran denken, so als Wissenschaftsjournalist, der ich ja dann bin, kriegt man ab und zu schon mal von klassischerweise dem pensionierten oder in Rente stehenden deutschen Ingenieur Briefe geschrieben, die auch irgendwas entdeckt haben. Oder gerade so im esoterischen Bereich gibt es ja auch viele Leute auch in Physik und so, die irgendwelche Perpetuum mobile entdeckt haben, die im Prinzip eigentlich ganz ähnlich so leben und arbeiten. Also die haben irgendwie einen Beruf und haben eine grundsätzliche Neugier und versuchen Rätsel zu lösen und das eben mit den Möglichkeiten, die sie haben. Nur offenbar gibt es da gar nicht mehr so viel zu entdecken, der noch erreichbar ist mit diesen Mitteln. Und das war halt vor 200 Jahren noch ganz anders. Aber im Prinzip stehen die so ein bisschen in der Tradition dieser Leute wie Howard oder Ritter. Nur, dass halt alles schon abgegrast ist. Finde ich. Ich weiß es nicht, ob das so ist. Also, wenn man sich vorstellt, wie hätten wir im Jahr 1890 die Physik beurteilt? Ja. Wir haben das physikalische Weltbild errichtet auf Newton'sche und Laplace'sche, auf der Grundlage der Physik und Chemie des 19. Jahrhunderts. Wer hätte da vorhersagen können, dass in wenigen Jahren oder ein, zwei Jahrzehnten so etwas wie die Quantenphysik im Jahr 1900 und die beiden Realitätstheorien 1905 und 1915 die Physik ja und damit unser ganzes Weltbild auf den Kopf stellen? Ja, wobei… Und diese Dinge sind eigentlich ja nur mit wenig experimentellem Hintergrund gemacht Ja, worden. gerade bei Einstein natürlich. Der ist ja patent. Und vieles davon ist getan als Sement und errechnet. Ja. Ich bin mal nicht ganz… Also, ich wäre vorsichtig vor solchen Wänden. Ich glaube schon, natürlich hast du recht, wenn du sagst, es ist nicht nur der Apparataufwand Ja. und der Methodenaufwand unermesslich gestiegen, …sondern es ist auch der Anspruch, den zu bedienen und die Fragestellungen mit dem in Weinstimmung zu bringen, die Ausbildung, um damit umzugehen, mit Fragestellungen, Methoden, Neues überhaupt entwickeln zu können, ist unendlich komplex geworden. Das stimmt schon. Also… Und auch… Die experimentellen Belege für Einstein und… An denen arbeiten wir ja immer tun. noch An so zu denen arbeiten wir immer noch und betreiben einen gigantischen Aufwand, um sowas zu untersuchen. Das wäre halt… Das wäre halt… Das ist halt Personen, die gar nicht in diesem Feld arbeiten, professionell, hauptberuflich, gar nicht möglich. Wäre das eben zur Zeit von Goethe und von Ritter und von Howard tatsächlich noch möglich war. Ja. Scheint mir. Also wenn man etwas erkennen möchte ohne operativen Aufwand, dann könnte man, also abgesehen von den bekannten Problemen, den fast einem Dutzend Problemen mathematischer Aufgaben, die ungelöst sind bislang, könnte man auch den gödlichen Gottesbeweis ohne jeden operativen Aufwand, wenn man das kann, widerlegen. Weil der ist bisher unwiderlegt und ich glaube nicht, dass man da irgendwelche Experimente oder sonst was dafür braucht, sondern man müsste eine Voraussetzung oder Logikfehler finden. Aha. Da kann man nur jeden herausfordern und beglückwünschen, wenn ihm das gelingt. Ich meine, ich habe es bei mir, stellt sich so ein Bild ein von, das was ich eben meinte mit dem Abgrasen. Also es gibt halt erreichbare Entdeckungen innerhalb deiner Lebewelt, die du mit den Mitteln, die du zur Verfügung hast, entdecken kannst. Mhm. Und von meinem Eindruck her ist es so, dass die halt in der Zeit tatsächlich entdeckt wurden, weil es noch viel in der Reichweite gab, während wir inzwischen die Entdeckungen, die man machen muss, liegen halt außerhalb unserer Reichweite eines normalsterblichen, also nicht normalsterblichen, eines eines Amateurs. Eines, der nicht in dem Betrieb ist, der nicht im Wissenschaftsbetrieb ist und der dann neben seinem normalen Beruf eben dann Wissenschaft macht, dass die noch wirklich Grundlegendes entdecken könnten. Ja, genau. Also wir hatten ja unlängst mal ein Beispiel, William Olbers, der ja Arzt war und praktisch in seinen Nebenstunden, von seinem Wohnzimmer aus sozusagen, mit seinen privaten Fernrohren den Himmel durchforscht hat. Aha. Das wäre so ein klassisches Beispiel,aber doch ein bedeutender, astronomer bedeutender Entdeckungen und so. Ich glaube, es gibt noch einen anderen wichtigen und ganz interessanten Unterschied, Ja. nämlich in einer Frühzeit, einer wissenschaftlichen Entwicklung, da sind noch viel mehr Theorien, Thesen, Modelle möglich. Es ist also, es ist noch vieles nicht ausschließbar und deswegen wuchert hier die Thesenbildung in alle Richtungen. Es gibt ganz intensive Auseinandersetzungen, das ist eine sehr lebendige Phase der Wissenschaft, Ja. während in späteren Phasen, wo vieles schon ausgeschieden wurde, aussortiert wurde, nur mehr wenig überbleibt. Aber das ist dann sehr komplex und das zu überblicken ist dann vielleicht noch schwieriger als diese Vielfalt. Ja. Aber diese Vielfalt in der Frühphase von wissenschaftlichen Disziplinen, die macht auch den Reichtum aus dieser Disziplinen. Ich finde, das ist einer der interessanten Aspekte an der Wissenschaftsgeschichte, Ja. dass wir uns mit, wir hatten ja schon mal das gesprochen, was es alles zur Entstehung der Erde für Möglichkeiten gibt, wenn man nur einen Bruchteil behandelt. Das ist eben heute so nicht mehr möglich Ja. in einer späteren, oder ich will es nicht mal Spätphase nennen, aber in einer späteren Phase, weil vieles schon entschieden ist. Weil vieles schon entschieden ist und weil teilweise auch Dinge so komplex sind, dass sie für Leute außerhalb des Betriebs gar nicht möglicherweise verstanden werden können, was dazu führt, dass sie solche Dinge gar nicht in ihre Überlegungen mit einbeziehen, was dann dazu führt, dass sie angeben, sie haben eine Entdeckung gemacht, und da guckt ein Wissenschaftler drauf und denkt, ja, aber sie haben die und die Aspekte alle gar nicht beachtet. Das müssen sie erstmal alles abarbeiten, um dann zu dem Schluss zu kommen. Und das war, ja, das wäre eben auch so ein Punkt, also die Komplexität ist einfach auch enorm. Auch die Erklärungstiefe, man ist inzwischen einfach in Bereiche vorgedrungen, die man auch nur noch untersuchen kann mit Mitteln, mit Werkzeugen, die einfach auch niemandem zur Verfügung stehen. Und die auch immer unanschaulicher Ja, werden. ja, auch das sowieso, genau. Das ist, glaube ich, auch ein wichtiger Punkt, dass wir uns mit Fragestellungen beschäftigen, die eigentlich immer schwerer nachvollziehbar sind. Und das ist in dieser Zeit vielleicht anders. Und vielleicht ist Goethe-Zeit und vielleicht ist auch die Person Goethes gerade jemand, der diese verschwindende Anschaulichkeit... Ja. ...TRUHER, der das als Verlust wahrnimmt. Ja. ...mit seiner Idee, dass wir das Urphänomene quasi wirklich sehen können, dass es eigentlich kein Dahinter gibt, das auch irgendwie aufzuhalten versucht oder damit umzukehren versucht, vielleicht muss man das so formulieren. Und auch versucht, all die Phänomene immer noch mit Begriffen und Methoden zu erforschen, die noch in einem menschlichen Bereich liegen, vorstellbar und so. Genau, die das auch anschaulich Ja, machen. genau. Und Quantenphysik wäre für Goethe wahrscheinlich ein völlig absurdes Ding, was überhaupt keinen Sinn ergibt. Möglich, Ist bei uns allen ja. so wahrscheinlich, aber es ist halt jenseits unserer Erfahrungswelt, was wir erstmal im ersten Moment mit unseren Sinnen und dem einfachen Verstand nachvollziehen können. Damit sind wir, glaube ich, einem guten Endpunkt auch angelangt, Ja. weil, ja, darüber, das wäre wirklich ein ganz weites Feld und vielleicht auch nicht unseres. Ich möchte nochmal kurz auf das Buch hinweisen von Olaf L. Müller. Ja. Das eben den Titel trägt, Ultraviolett, Johann Wilhelm Ritters Werk und Goethes Beitrag für Biografie einer Kooperation. Und da es bei Wallstein 2021 erschienen ist, da kann man auch nachlesen auf 600 Seiten, wie komplex solche Versuche zum Teil auch schon waren. Das ist, finde ich, und wie komplex auch die Überlegungen dazu sind, finde ich auch eine wichtige und interessante Erfahrung. das kommt natürlich in die Shownotes. Da gibt's einen Link irgendwo hin. Wunderbar. Damit haben wir da Thomas Güte mit Ultraviolett. Haben wir ein Wesentliches, glaube ich, noch nicht vergessen. Ich glaube, du musst ein paar Dinge rausstreichen, wo es dann ein bisschen lockert. Das war Folge 21 des Güte-Podcasts Uhr und Ga Thomas Schmuck Infos zur Folge findet ihr wie immer in Fragen, Anmerkungen, Lob oder Kritik in den Kommentaren, auf der Podcast-Seite, bei Spotify oder Apple Podcast werden. Wenn euch der Podcast gefallen hat, hinterlasst uns bitte gerne ein paar Sterne. Das hilft uns beim Algorithmus und wir werden bekannt. Wir hoffen natürlich, dass es euch gefallen hat und freuen uns, wenn ihr das nächste Mal dabei seid. Hinweis in eigener Sache. Thomas hat gerade ein Buch zur geologischen Sammlung Goethe sehr gelungen. Es ist das erste Buch. Wenn ihr euch vertiefen wollt, die Infos dazu stillt. Und das war's für heute. Macht's gut.